現役医師、循環器内科医(Dr. I)が医療について、詳しくわかりやすく解説するブログ。 引用、転載は自由ですが、その際は必ず引用元を明記して下さいね!
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医師の秘密漏示
私のブログを含め、いくつかの医師が書いたブログが、
条例違反(秘密漏示の可能性がある、と言われていますね。

読売新聞に出てしまいました(汗)


転院断られ死亡の妊婦、詳細な診療情報がネットに流出

奈良県大淀町の町立大淀病院で昨年8月、
Tさん(当時32歳)が出産時に脳内出血を起こし、
19病院に転院受け入れを断られた後、死亡した問題で、
Tさんの診療経過など極めて詳細な個人情報が
インターネット上に流出していることがわかった。

情報は医師専用の掲示板に、関係者らしい人物が
書き込んだとみられ、「転載して結構です」としていたため、
同じ内容が、医師や弁護士など、
かなりの数のブログに転載されている。

遺族側の石川寛俊弁護士が28日、大阪市内で開かれた
産科医療をめぐる市民団体のシンポジウムで明らかにした。
石川弁護士は、個人情報保護条例に基づく
対処を町に要請した。
遺族は条例違反(秘密漏示)などでの
刑事告訴も検討している。

書き込みは、昨年10月に問題が報道された
翌日から始まった。
仮名で「ソース(情報源)が確実なきょう聞いた話」
「この文章はカルテのコピーを見ながらまとめました」
などとして、最終月経の日付から妊娠中の経過、
8月7日に入院して意識不明になるまでの
身体状況や検査値、会話など、
カルテや看護記録とほぼ同じ内容を
複数回に分けて克明に書き込んでいた。

この中には、入院前の記録など、当時、
遺族が入手していなかった内容や、
医師の勤務状況など病院関係者しか
知らない内容も含まれていた。

石川弁護士は「主治医と家族のやりとりを
近くで聞いていた人物としか思えない書き込みもある。
許しがたい」と批判している。

遺族は「あまりに個人的な内容で驚いた。
患者の情報が断りもなく第三者に伝わるなら、
診察室で何も言えない」と話している。

大淀病院の横沢一二三事務局長は
「Tさんが入院した日に病院にいた職員を
対象に聞き取りをした。
全員が『情報を漏らしたことはない』と答えたので
調査を終えたが、遺族の弁護士には伝えていない。
掲示板の運営事業者への照会などは
思いつかなかった。再度検討する」と話している。


『2007年4月29日:読売新聞』


奈良、大淀病院の話に関しては、他の方達が
ブログに出したのを確認して、それでも一応
掲示板に書き込んだ人に直接許可を頂いてから
自分のブログに書いたのですが。

さすがに、「遺族の許可」を直接もらっている
というわけはないんですよね。

おそらく、問題となった記事はこちら。
今回の件で、現場で起こった、カルテのコピーを元にして書いた、
「奈良の産科医 詳細2」

それと、初めて来られた方も多いようなので。
奈良、大淀病院の事件に関する私のスタンスはこちらです。
→ 「奈良の産科医 私見」

でも、もう少し、新聞記事には書かれていない
事実、経過
を書かせて下さい。

この件に関しては、事件が合った後
「遺族が自分の意志で、マスコミにカルテのコピー
を公開しているんですよ。」


記者会見かなんかの場でね。
ま、これもその情報源の方が言っていた事なんで、
詳しい事は知らないんですけどね。

それで、この情報をブログに載せる事が、
個人情報保護法違反、秘密漏示にならないか。
そういった事を、情報を頂いた方と検討したんです。

で、遺族が自分の意志でカルテのコピーを
マスコミに配った。
それを元に、それをまとめた内容を書くだけなので、
個人情報保護法違反、秘密漏示には当たらないだろう。

そういった判断でまとまったので、
その方の許可を頂いて、ブログに載せたんですよ。

だから、この奈良の大淀病院の件に関しては、
ちょっと事情が別だと思います。


カルテのコピーがマスコミに流れた。
それを、医学の専門知識のある医師が一度分析して、
それを新聞等のマスコミで報道する。

ってのが、マスコミの正しいあり方だと思うんですが。

カルテのコピーが出回っているのに、
それをろくに検証もせず。
医学の素人である、遺族に誘導尋問をして、
いかにも医療ミスのように書くマスコミはおかしい。


そういう経緯があって、あくまでマスコミにコピーが
出回ったカルテを詳細に検討しただけの内容。
中身は、全く同じ。

ただ、素人が都合の良いように解釈した内容か。
専門家が詳細に分析した内容か。


違いはそれだけです。

あくまで、その前に、カルテのコピーは、
遺族の意志で出回っていた。

というのが、事実です。


>遺族は「あまりに個人的な内容で驚いた。
患者の情報が断りもなく第三者に伝わるなら、
診察室で何も言えない」と話している。


と新聞には書いておりますが。
今回の場合、出回った内容は、マスコミにも公開した
カルテのコピーを医者が分析した結果
です。

ブログに載ったのは、
元々、公開されていたカルテの内容」です。

ただ、医学の専門家である医師が、一般の人にも
わかりやすいように、解説した。

というだけですから。

いかにも、病院内の秘密のやりとりが、
ネット上で流出した
、というような記事は、
間違っています。


個人的には、奈良大淀病院の事件に関しては。
最初は医者が悪い、たらい回しだ。
って世間やマスコミは騒いでいたのに。
内部情報を詳細に検討したものが、
ブログ上で出回ってから、
マスコミや世間の風潮が変わったような気がします。

悪いのは、医者個人ではなく、
搬送先がない、というシステムだ。
という様な流れが出来。
結局、福島の大野病院のように逮捕はされず。
起訴もされなかったようですし。


しかし、それはあくまで私個人の考えなので。
条例違反(秘密漏示という可能性も
否定はできないのかもしれません。

ちょっと法律に詳しい方の意見も
聞いてみる事にしてみます。


追記
某巨大掲示板で紹介されて、ちょっとなー、って思ったので。
一番最初の書き出しの表現を変更致しました。

この件に関して、次の記事に私のスタンスをまとめました。
『大淀病院事件、ネットで詳細に2』
よろしければ、こちらも読んで下さい。


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この記事へのコメント
わからない
私も、産婦人科医として関心が深かったこの件をブログで扱いました。

医療事件の場合、
当事者は医師と患者さん双方にあると思うのですが、
情報は患者さん側にすべてが帰属されてしまうのであれば、
例えば、患者さん側の希望でカルテ等の情報は開示しない。
しかし、マスコミを通して被害者の弁たる患者さん側のコメントだけを寄せる。
となると、一方的に医師に不利な情報だけが広まってしまう恐れがあります。

もちろん裁判で真実は争われるわけですが、
今の世の中、マスコミが不利な報道をした時点で、
医師生命は絶たれ、社会的制裁をされることになります。

その後、裁判で真実が争われ、
その結果医師の勝訴が確定したとしても、医師の名誉は回復されません。

それが法律だといわれれば、それまでですけれど、
医師にとってはあまりにつらくありませんか。
y-gami[URL] 2007/04/29(日) 14:40 [EDIT]
>y-gami先生
>一方的に医師に不利な情報だけが広まってしまう恐れがあります。

そうなんですよね。
今回の件も、元はと言えば、マスコミがいい加減な記事を書いて、医者を悪者にしたから。
それは違う、って公開されたカルテのコピーを基に、事実を検証しただけですから。

どうにかならないんでしょうかねー。
Dr. I[URL] 2007/04/29(日) 15:18 [EDIT]
マスコミの正当化ですよ
 まちがいなく、そういう方策の一環です。患者さんサイドは確かに今回、被害者です。ただ、マスコミは図にのって「報道機関として情報争奪戦でまっさきに誤報道を行った」断罪すべき面について全く反省をしていません(毎日は少しした)。
 僕らは真実を知りたい。それだけです。まして、関係者に一番熱心にアプローチをしかけていた連中が「自己反省もせずに機密漏えい」というのは片腹痛い。
Oh No Doctor[URL] 2007/04/29(日) 16:29 [EDIT]
でもさ、医療関係者がブログなどネット上でその情報をたらい回しにした行為自体がよくわからない。
どうして?
真実を検証したければ、医療関係者も堂々とマスコミに殴り込んで主張すれば良かったじゃない?
それを陰に隠れてご自分達のブログでマスコミへの悪口まじりの検証ごっこですか?
nanashi[URL] 2007/04/29(日) 17:03 [EDIT]
>Oh No Doctor先生
私もそう思います。
彼らには、そんな事を言う資格はないと思うのですが。
Dr. I[URL] 2007/04/29(日) 17:06 [EDIT]
nanashiさん、
マスコミに殴り込んで、どうやって真実が検証できるの
ですか?
全く意味がわかりません。
はてな?[URL] 2007/04/29(日) 17:07 [EDIT]
>nanashiさん
>医療関係者も堂々とマスコミに殴り込んで主張すれば良かったじゃない?

マスコミには新聞やニュースって報道手段がありますけど。
我々にはないんですよ。
それで、力は弱いですけど、ブログで真実を追求していこう、という活動をしてきたつもりです。

我々がマスコミに殴り込み、っていうか意見を言っても取り上げてもらえないので。
二次的な手段として、ブログに書いている、って面があります。

>陰に隠れてご自分達のブログでマスコミへの悪口まじりの検証ごっこですか?

陰に隠れているつもりはないんですが。
マスコミと比べると、アクセス数は少ないので、そうなってしまうかもしれませんが。
同じだけのアクセス数、視聴者がいても、同じ理論を展開したと思います。

情報をたらい回し、って言うか。
一つ一つのブログの力は小さい。
そういう事をわかっているので、たくさんのブログで書けば少しは多くの人に読んで貰えるかと思っての行為です。

Dr. I[URL] 2007/04/29(日) 17:13 [EDIT]
>はてな?さん
よく考えたら、この件に関して、毎日新聞あてに、100通以上の抗議のメールがいってるはずです。
おそらくその大部分は医師だと思います。

しかし、一部から反対意見もあり、とか、そんな感じの一言で片づけられたとんじゃなかったかなー。
Dr. I[URL] 2007/04/29(日) 17:22 [EDIT]
Dr. Iさん
二次的な利用でも、患者サイドには許可は取らなかったんですか?
マスコミだけに流したつもりのものが知らないところでネット上で二次利用されて晒されているとしたら、当事者だったら気持ち悪いでしょう?
あなたがそれをされたらどうしますか?
nanashi[URL] 2007/04/29(日) 17:46 [EDIT]
続き、

しかも、どんな魑魅魍魎が潜んでいるかも判らないネット上での事。
脳内で動物や人間を解剖して悦に入るような変態もその公開し検証した情報を見て楽しんでいたかもしれない。
さらに悪用する奴もいたかもしれない。
事実どうのこうのというより、モラルの問題。
そういう点で、医療関係者がマスコミの体質をどうのこうのいうのは疑問があります。

nanashi[URL] 2007/04/29(日) 17:52 [EDIT]
テレビですでに
>nanashiさん
放送されてましたが?
カルテのコピー(?)そのものが。
テレビなら良いのですか?
とおりすがり[URL] 2007/04/29(日) 18:55 [EDIT]
>とおりすがりさん

テレビも良くないですよ。
テレビで流されたのが、患者サイドの意思ではないならなおさら。
でも、ネット程の危険性がないと言う事です。
情報がより確実に目に留まる可能性とその時間、自発的にその情報を探してみられるという点でかなり違いはあるんじゃないでしょうか?
nanashi[URL] 2007/04/29(日) 20:16 [EDIT]
家族・弁護士がカルテのコピーをマスコミに
渡したのであれば、当然テレビにも映し出される事を
予想しておかないといけませんよね。

テレビについては弁護士が何も言わないのは
おかしいですね。

論調が家族寄りの番組だったらよい、って理論なんですかね。
また、インターネットも広義のマスコミですよね。
当然インターネットに流れる事も予想するべきだと
自然に考えるんですが。
はてな?[URL] 2007/04/29(日) 20:29 [EDIT]
個人情報は……
 基本的に、個人情報は無断転載はまずいのではないでしょうか?一般論としては、ただし、今回のケースでは、「遺族の意思でマスコミにカルテが流れていた」ためにややこしくなっていますが。

y-gami様

>医療事件の場合、
>当事者は医師と患者さん双方にあると思うのですが、
>情報は患者さん側にすべてが帰属されてしまうのであれ>ば、例えば、患者さん側の希望でカルテ等の情報は開
>示しない。
>しかし、マスコミを通して被害者の弁たる患者さん側のコ
>メントだけを寄せる。
>となると、一方的に医師に不利な情報だけが広まってし
>まう恐れがあります。

 そのあたり、個人情報保護法の盲点ですね。
 裁判の証拠として採用されるのであれば、一度きちんとした議論が必要ですね(ただし、刑事事件の場合は請求すれば提出することになるでしょうが)。

>もちろん裁判で真実は争われるわけですが、
>今の世の中、マスコミが不利な報道をした時点で、
>医師生命は絶たれ、社会的制裁をされることになりま
>す。

 日本の場合、「刑事罰は軽いが社会的制裁は重い」ケースが多いですから、医師などの「信用第一」の職業の場合、どうしてもリスクが大きくなりますよね。
 そのあたり、どうにかしないといけないのですが、どうしたものでしょうか……

>その後、裁判で真実が争われ、
>その結果医師の勝訴が確定したとしても、医師の名誉
>は回復されません。

 マスコミは「犯人扱い」するだけしておいて、あとはほっかむりですからね、困ったものです。
 無罪だった人の「名誉回復」もマスコミの責務のはずですから、きちんとして欲しいものです。

>それが法律だといわれれば、それまでですけれど、
>医師にとってはあまりにつらくありませんか。

 本当にそうですね。
 このままでは、明確に「名誉回復の義務」といったことを法で決めざるを得なくなりそうですが、どうしたものでしょうか。

Dr.I様

>そうなんですよね。
>今回の件も、元はと言えば、マスコミがいい加減な記事
>を書いて、医者を悪者にしたから。
>それは違う、って公開されたカルテのコピーを基に、事実
>を検証しただけですから。

>どうにかならないんでしょうかねー。

 政府のように、「マスコミを処罰する権利」を持たない限り、実質的にマスコミの行動による被害は「公共の福祉」の名の下に保護されませんからね。どうにか、保護する方法はないものでしょうか……。

Oh No Doctor様

>まちがいなく、そういう方策の一環です。患者さんサイド
>は確かに今回、被害者です。ただ、マスコミは図にのって>報道機関として情報争奪戦でまっさきに誤報道を行っ>た断罪すべき面について全く反省をしていません(毎日は
>少しした)。

 「反省するなら猿でもできる」わけですが、マスコミは「反省しなくても罰せられない」ためにやりたい放題ですね(嘆息)。

> 僕らは真実を知りたい。それだけです。まして、関係者
>に一番熱心にアプローチをしかけていた連中が「自己反
>省もせずに機密漏えい」というのは片腹痛い。

 まあ、マスコミは「売れる真実」でないと報道しないですから、どうしようもないですね。「機密漏えい」については「情報管理意識の欠落」はマスコミのみならず官公庁・金融機関・通信会社等どこも同じですから、マスコミだけを責めるのも酷かと思います(邪笑)

nanashiさん

>でもさ、医療関係者がブログなどネット上でその情報をた
>らい回しにした行為自体がよくわからない。どうして?

 学術研究などで一般的なことですが、「公開された一次資料については引用してもかまわない」という考え方があります。カルテの情報は「重要な一次資料」であるとともに「個人情報」でもあるという「二重の性格」があるわけで、そこで医師の方々が「学術研究的な発想で」引用されたのが広まったのではないかと思います。個人情報の保護という観点から見ると(法的解釈は私は専門家ではないのでなんともいえませんが)少し脇が甘かったのかもしれません。

>真実を検証したければ、医療関係者も堂々とマスコミに
>殴り込んで主張すれば良かったじゃない?

 昔のたけし軍団の殴りこみではありませんが、「マスコミが取り合わない」状態であれば、医師の方々が理性的な方々であるとは言えどんな不測の事態が起きるかわかりませんから、「殴りこんで主張」などできないのではないでしょうか?

>それを陰に隠れてご自分達のブログでマスコミへの悪口
>まじりの検証ごっこですか?

 マスコミが正確な知識もなく一方的に医師を悪者し、医師の主張を「仲間内の庇いあい」と看做して無視する現状では、ブログ等の「積極的に発信できるメディア」で「検証」するしかないのではないでしょうか。
 貴方のおっしゃる「検証ゴッコ」というのは、貴方に専門知識が無い(と思われますが、知識がおありならお詫びいたします)以上、「誹謗中傷」の類ではないでしょうか?

Dr.I様

>私もそう思います。
>彼らには、そんな事を言う資格はないと思うのですが。

 「正義のジャーナリズム魂」の前には「正当な主張」など「馬の耳に念仏」なだけなのでしょう(嘆息)。

>マスコミに殴り込んで、どうやって真実が検証できるの
>ですか?
>全く意味がわかりません。

 マスコミに対して専門知識を開陳しても、無駄になるだけなのですが、そのあたりのことをご存じないのだと思います。

>マスコミには新聞やニュースって報道手段がありますけ
ど。
>我々にはないんですよ。
>それで、力は弱いですけど、ブログで真実を追求していこ
>う、という活動をしてきたつもりです。

 そこのあたり、nanashi様は余りご存知ではないようですね。
 マスコミと警察は「情報が真実であるか」「事件が事件であるか」決めることが出来るという意味で大きな権力を持っているわけですが、そのあたり「弱者」である医師の皆さんはブログやHPで主張するしかにことをご存じないのだと思います。

>我々がマスコミに殴り込み、っていうか意見を言っても取
>り上げてもらえないので。
>二次的な手段として、ブログに書いている、って面があり
>ます。

 マスコミも警察も「聞き流してしまえば終わり」な力を持っていますから、ブログ等で主張するしかないわけですよね。

>陰に隠れているつもりはないんですが。
>マスコミと比べると、アクセス数は少ないので、そうなってし
>まうかもしれませんが。
>同じだけのアクセス数、視聴者がいても、同じ理論を展
>開したと思います。

 絶対的な「知名度の差」がありますから、どうしても「世間から『公になっている』と看做されない」という傾向はありますよね。

>情報をたらい回し、って言うか。
>一つ一つのブログの力は小さい。
>そういう事をわかっているので、たくさんのブログで書けば
>少しは多くの人に読んで貰えるかと思っての行為です。

 学術的研究であれば「一次資料の公開」は原則ですから、そういう面では問題ない行為なのだと思います。
 ただ、ことが個人情報に絡むので、「たらいまわし」と受け取られるのでしょう。

nanashi様

>二次的な利用でも、患者サイドには許可は取らなかった
>んですか?

 一般的に、「学術的研究」の世界では「一次資料は公開されている限りにおいて使用自由」という発想がありますから、カルテという「一時資料」については「個人情報である」という発想がなかったのだと思います。

>マスコミだけに流したつもりのものが知らないところでネット
>上で二次利用されて晒されているとしたら、当事者だっ
>たら気持ち悪いでしょう?
>あなたがそれをされたらどうしますか?

 マスコミに流したら、「取材源の秘匿」という原則を除いて言うと「公開されている」と看做されるのではないでしょうか?
 私なら、「二次利用されても平気」ですが、法的・倫理的問題は議論の余地があると思います(私は法学者でも倫理学者でもないので、いささか無責任かもしれませんが)。

>しかも、どんな魑魅魍魎が潜んでいるかも判らないネット
>上での事。
>脳内で動物や人間を解剖して悦に入るような変態もそ
>の公開し検証した情報を見て楽しんでいたかもしれな
>い。
>さらに悪用する奴もいたかもしれない。
>事実どうのこうのというより、モラルの問題。
>そういう点で、医療関係者がマスコミの体質をどうのこう
>のいうのは疑問があります。

 そこのあたりは「マスコミに公開」している時点で、かなりの部分「覚悟すべきリスク」ではないでしょうか?
 無論、きちんとした「情報管理」をマスコミや引用した医師の方々がしていたか、法的に問題がなかったか、倫理的にどうであったか、議論の余地無しとはいいませんが、責任としてはマスコミのほうが重くないでしょうか?

とおりすがり様

>放送されてましたが?
>カルテのコピー(?)そのものが。
>テレビなら良いのですか

 それは知りませんでした。
 事実だとすれば、医師の方々の行為は問題ないことになりますね。
 もっとも「TV放映自体が遺族の許可を取っていたか」等になるとややこしくなりますが……。
Lich[URL] 2007/04/29(日) 20:34 [EDIT]
続きです
nanashi様

>テレビも良くないですよ。
>テレビで流されたのが、患者サイドの意思ではないならな
>おさら。

 そこのあたりは同意できそうなので、安心しました。

>でも、ネット程の危険性がないと言う事です。
>情報がより確実に目に留まる可能性とその時間、自発
>的にその情報を探してみられるという点でかなり違いはあ
>るんじゃないでしょうか?

 Youtube等の「動画メディア」が存在する以上、インターネットのブログ・HPもTVで流すのも「危険性」という意味では同程度ではないでしょうか?
 少なくとも「TVの方がリスクが大きい」と一義的に認定できるもんだいではないと思いますが。

はてな?様

>家族・弁護士がカルテのコピーをマスコミに
>渡したのであれば、当然テレビにも映し出される事を
>予想しておかないといけませんよね。

>テレビについては弁護士が何も言わないのは
>おかしいですね。

 さすがに、「記事の元データにしてもいいがTVで放映してもらっては困る」という形での許諾はできないでしょうね。
 「公開自由」という考え方が自然ですね。

>論調が家族寄りの番組だったらよい、って理論なんです
>かね。

 弁護士の立場にすると「自分たちに都合のいい情報は流して欲しいが都合の悪い情報は流して欲しくない」というのは自然ですが、それにしても「二重基準」といわれても仕方がないですね。

>また、インターネットも広義のマスコミですよね。
>当然インターネットに流れる事も予想するべきだと
>自然に考えるんですが。

 昨今のインターネットメディアの隆盛を考えると、そうした発想が「自然」だと思います。
 もっとも、担当弁護士が「旧時代の発想」をされていれば別ですが……。


Lich[URL] 2007/04/29(日) 20:41 [EDIT]
Comfort every suffer Watching late in pain ; Those who plan some evil From their sins restrain.
I先生はこれから先、何千人も何万人も救いたいのでしょう?他の先生も、お医者さんはみんなそうです。
だけど制度としてお医者さんの数が絶対的に少ない(WHO調べで後発国並)から、救える命を救えずに涙を飲む。そんな状況を何とかしたいと思って心血を注いでblogを書かれているとエビは思ってます。
この妊婦さんが亡くなられてI先生も他の先生も、とってもとっても悲しかったと思います。だってお医者さんですもの。助かって欲しかった、尊い命が救われず悔しい、悲しい、だから患者さんの無念を想い、blogに綴られたと思います。遊びや軽い気持ちではありません。
人は皆、患者になります。でもお医者さんは少ないです。
忙しくて死んでしまったお医者さんも沢山います。
身を削るお医者さんにも家族や恋人がいます。みんな構って貰えず寂しいのは当たり前、もしかして過労死してしまわないかと心配しながらもその背を押した自分の手を憎んで憎んでPTSDに苦しむ遺族もいます。そして遺族が口を揃えるのは、自分達の生活のことではありません、「すべての医師達の労働環境が改善され二度と悲劇が起きないように」That's all.
エビは難しい法律のことは解りません。(伯父にきいてます)でも、ただ一つの真実として、大切な人を亡くされたご遺族を決して愚弄したくて書いたのではないことは解ってます。大切な人を亡くす気持ちも身をもってエビも知っています。ご遺族の悲しみが一日でも早く癒されることをお祈りさせて下さい。
お医者さんがたくさんいてたくさんの患者さんが助かる、そんな日が訪れるのを信じています。光が差し込みますように。
エビ[URL] 2007/04/29(日) 21:49 [EDIT]
医師の皆様は……
エビ様


 医師の皆様は(「金の亡者」や「権力の亡者」の類の例外は除いて)命を救いたいと願うものなのですから、おっしゃるとおり、

>大切な人を亡くされたご遺族を決して愚弄したくて書い
>たのではないことは解ってます。

 ということは皆さん同意されることと思います(nanashi様はどうかわかりませんが……)。
 あとは、医師の広報活動(ブログを含む、ですね)をどう法と整合性を保っていくか、だと思います。


>大切な人を亡くす気持ちも身をもってエビも知っていま
>す。ご遺族の悲しみが一日でも早く癒されることをお祈り
>させて下さい。

 そうしたお気持ちを医師の皆様が共有できると良いのですが……。

>お医者さんがたくさんいてたくさんの患者さんが助かる、そ
>んな日が訪れるのを信じています。光が差し込みますよ
>うに。

 私もそう信じたいです……が、現状の厚生労働省の政策とマスコミの報道姿勢を考えると、「信じる気持ち」が揺らぎます(嘆息)。


Lich[URL] 2007/04/29(日) 23:09 [EDIT]
今ネットのニュースで読みました。遺族は告訴されるそうですね。
これを機会に、医師が正しい判断をしたことが証明され、マスコミの報道のあり方、医療裁判が正しい知識の元に裁かれるようになるといいですね。
結局は正しいことをしていたものが勝つと思うのですが・・・。理想論になってしまうでしょうか?
I先生、頑張ってください。
K[URL] 2007/04/29(日) 23:41 [EDIT]
わけわからん
遺族側もマスコミも、「自分たちが話を作っていた」と告白するに等しいこのような行動に出るとは、いったい何を考えているのでしょう? アタマ悪いだけ??
わし[URL] 2007/04/29(日) 23:50 [EDIT]
難しいですね……
K様

>今ネットのニュースで読みました。遺族は告訴されるそう
>ですね。
>これを機会に、医師が正しい判断をしたことが証明さ
>れ、マスコミの報道のあり方、医療裁判が正しい知識の
>元に裁かれるようになるといいですね。

 本当にそうなるといいのですが、現状の裁判制度では、それは難しいと思います(嘆息)。

>結局は正しいことをしていたものが勝つと思うのです
>が・・・。理想論になってしまうでしょうか?

 そうなることが理想なのですが、現状の社会の流れを見ていると、到底そうは思えないところが悲しいです(;;)。
 「正しいものが勝つ」が理想ですが、現実は「力があるもの」「弁が立つもの」が勝つのが裁判ですから、困ったものです。

わし様

>遺族側もマスコミも、「自分たちが話を作っていた」と告
>白するに等しいこのような行動に出るとは、いったい何を
>考えているのでしょう? アタマ悪いだけ??

 「騒ぎ立てればごまかせる」と思っているのではないでしょうか? 「アタマが悪い」と言われても仕方がないでしょうね(苦笑)。
Lich[URL] 2007/04/30(月) 00:26 [EDIT]
>nanashiさん
マスコミの記者会見の場で、カルテを公開しているのですから。
当然、それをテレビで映される事も予想できると思いますし(現に写っています)、場合によってはネットで、という事もありうる自体だと思います。

マスコミにコピーを配った段階で、それはその場限り。
一切テレビでも、何でも報道してはいけない、って約束というかそういうのがあれば、別ですけど。
どうやら、ないようですし。

マスコミの情報は正しくて、ネットは嘘八百ってのは、今の時代は当てはまらないと思います。
少なくとも、医療に関しては、マスコミが嘘の情報を流す事が、しょっちゅう行われていますし。
実際、この件でも、マスコミがきちんと検証せずに医者を悪者にしたから、我々がそれは違う、と声を上げたんです。

もちろん、公開されたカルテのコピーの内容だけですけどね。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 12:34 [EDIT]
>Lichさん
今回の場合は、既に遺族が自分の意志でカルテのコピーを公開している訳ですから。
マスコミに。
マスコミは、それをテレビで放送する事も自由でしょうし。
ネットで書いたりもするでしょう。

マスコミ、っていうのはそういうものですから。
それを望まないのであれば、カルテを公開するべきではないと思います。

Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 12:38 [EDIT]
>とおりすがりさん
どうやら、そのようですね。
他のブログのコメントで、たしかYou tubeにもある、って書いてありました。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 12:40 [EDIT]
>エビさん
患者が亡くなったのは、もちろん悲しい事ですが。
でも、病気ですから、そういう事もあるんですよ。
患者が死んだら、医者が悪い、って考えは間違いです。

遺族は真実を明らかにして欲しい、って思いだったと思うのですが。
それでカルテのコピーを公開したと思ったのですが。
それを詳細に分析して、真実を明らかにしただけだと、自分では思っています。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 12:43 [EDIT]
>Kさん
法律の専門家複数名に聞きましたが。
私やブログを書いた医者が告訴される事はなさそうですよ。
検討している、って言ってもそれが受理されるかどうかは、全く別問題ですから。

むしろ、いい加減事を書いて医者を悪者にした新聞社なんかを、名誉毀損で告訴したいくらいです。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 12:45 [EDIT]
>わしさん
何を考えているかは、ちょっとわからないですねー。
もう少し詳細に検討して、ブログにも今度書いてみますね。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 12:47 [EDIT]
遺族がカルテのコピーを配布したものを参考に書いたかのような誤ったことが述べられているようですが、
報道によれば、以下のことが書かれています。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
この中には、入院前の記録など、当時、
遺族が入手していなかった内容や、
医師の勤務状況など病院関係者しか
知らない内容も含まれていた。

石川弁護士は「主治医と家族のやりとりを
近くで聞いていた人物としか思えない書き込みもある。
許しがたい」と批判している。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ということは、遺族が記者会見の際にマスコミに配布した記録物だけではないことになります。
病院の内部の誰かが、情報を漏洩したことになりますが、どうなんでしょう。

新聞記事を読めば、そういうことは、明らかにわかると思いますが、何故、理解できないのか、頭の良い方たちなのですから、分かって当たり前と思っていましたが、そうではないようですね。

ついでに、
映像としてカルテのコピーが出るような場合は、当然のことながら、当事者に了解をとっていることは言うまでもありません。

人にアタマが悪いだけ? というような失礼なことを書けるような人間としてモラルのない方の書き込みには失望します。
いくら匿名だからと言っても、面と向って話せないようなことは、言うべきではないですよ。
大坂[URL] 2007/04/30(月) 13:15 [EDIT]
>大坂さん
私は、掲示板にカルテの内容を元に書いたもので、転載可能、という記述を元にブログに転載したので。
どこまでがどう、って事はわからないのですが。

>入院前の記録
これは、カルテに書いてあると思います。

>医師の勤務状況
これは、患者の個人情報には関係ないと思いますよ。

ついでに。
私のブログは、勝手に読売新聞に載りましたが。
他のブログに転載される時は、皆さん参考URLを書くか、一言了解を求めてくるんですが。
読売新聞は、一切許可も求めませんでしたし、引用元も書いてありませんでしたよ。

>映像としてカルテのコピーが出るような場合は、当然のことながら、当事者に了解をとっていることは言うまでもありません。

これは、必ずしも当てはまらないと思いますが。
マスコミに記者会見でコピーを配っているのだから、それをテレビで放映するにも、許可はいらない、と思ってるのではないでしょうか。
本当のところは、わかりませんけどね。

個人を批判するような意見は、ブログにもコメントにも、自分としてはできるだけ書かないようにしていくつもりですので。
不適切な発言があれば、ご指摘頂けるとありがたいです。
コメント返す時には、ついそうなってしまうときもありますので。







Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 13:51 [EDIT]
看護師つんこの看護レポート
‘看護師つんこ’にコメントありがとうございました。
記事も、コメントも含め、良く読ませていただきました。

元々、日本のマスコミは、一方的な情報に基づく報道が
多いなぁとは、思っていたのですが、ここまでとは…。

ただ、疑問なのは、‘主治医と家族のやりとりを
近くで聞いていた人物としか思えない書き込みもある’
ってことです。
何を根拠に弁護士さんは、おっしゃったのでしょうか???

またお伺いいたしますので、今後とも宜しくお願いします♪
看護師つんこ[URL] 2007/04/30(月) 14:23 [EDIT]
TBありがとうございます
BBRでございます。当方にもご来訪いただきありがとうございます。

なんだか、どえらい地雷を踏んでしまったのではないか、という「事件」になってきました。

ひとつ思うのは、いわゆる「遺族」グループが、あの手この手をマスコミも巻き込んで相当にパターン化して積み上げているのに対し、医師側の防衛体制が極端に構築不足であるということでしょう。

医師としての使命、より、最低限の医療体制を何とか保たせるために、肉を切らせて骨を断つぐらいの体制を組む必要があるのではないでしょうか。

そういう意味で、勤務医の方々の世界は、こういう「世間」に対してナイーブ過ぎるような気もしています。

そんならどないせえっちゅうねん、と仰る向きも当然おありでしょうが、こういうのに対処するにはよほどの覚悟が必要ですから。
BBR[URL] 2007/04/30(月) 19:51 [EDIT]
今の医師に心は無いのか…。
渡辺[URL] 2007/04/30(月) 20:38 [EDIT]
Dr.Iさん

患者の個人情報が、ネットに流出したことが、問題であるという意識はないようにお見受けいたしますが、そうでしょうか?

あなたは、大淀病院内の方ではないと思いますので、情報を提供した張本人ではないと思います。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>入院前の記録
これは、カルテに書いてあると思います。

>医師の勤務状況
これは、患者の個人情報には関係ないと思いますよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「入院前の記録」とは、遺族が当時入手していなかった記録物にかかれてあった情報が流出していたということです。

また、「医師の勤務状況」については、個人情報ということではなく、多くの医師のブログにあるように、遺族がカルテのコピーをマスコミに配ったので、それを元に書いたので問題ないという論調がありますが、そうではなく、院内の者だとしか考えられないような内容が流されたということが問題であるということを弁護士は、指摘しています。

ブログは、公開されているものですから、了解をとらないといけないということは、ないのではないでしょうか?

新聞には、誰のブログであるとは書いていませんでしたが、色々検索しているうちに突き当たりましたし。

看護師つんこさん
主治医と遺族の話し合い内容を知ってるのは、限られた人間なのです。
その話し合いの内容が医師専用の掲示板に流出したということです。
最近の医師のモラルのなさは問題だと思いませんか?

渡辺さん
どうにかして、医師に患者を大切に思う心を取り戻していただきたいと思っています。
大坂[URL] 2007/04/30(月) 21:37 [EDIT]
こういう意見もありますが
「遺族はなんのためにマスコミに看護記録を公開したのか?
そこには当時勤務した看護師の氏名も医師の氏名も載っている。
これこそ個人情報保護条例違反ではないか。
医療従事者の個人情報は保護されないのか?」

一部マスコミにおいては「報道陣に公開したのは、出産のために入院した昨年8月7~8日の『看護記録』だけ。カルテなど公開していない」と主張したとのことですが。それであんな大キャンペーンなど貼れるものなのか。そんなわけない。何かがどこかで大きくゆがんでいる。
HIK[URL] 2007/04/30(月) 21:59 [EDIT]
>看護師つんこさん
はじめまして。
あ、あれ、私ではないですよ。
私のHNは常にDr. Iですから。
どなたかが、私のブログを引用していただいたようです。

今回の件に関しては、マスコミの悪意を感じるというか。
読者をわざと誤解させるような記事だったと思います。

、‘主治医と家族のやりとりを
近くで聞いていた人物としか思えない書き込みもある’
ってことです。

それ、私もどの部分の事を言ってるのか知りたいですね。
投稿した本人がカルテのコピーを元に、って言っていますし。
私もそれを見て、あ、そうだな、って思ったので。



Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 22:17 [EDIT]
>BBRさん
たしかに、医者はこういうのは不得意かもしれませんが。
しかし、誤報によって、1人の医師が犯罪者扱いされ。
そして、奈良南部でお産ができる病院が無くなったって事も事実ですから。

ただ、それは違う、って言っても信じて貰えないでしょうから。
詳細に事実を検討して、マスコミの言い分は間違っている、って言っただけなんですよね、我々。
しかも、公開されたカルテのコピーを基にして。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 22:21 [EDIT]
>渡辺さん
心はありますよ。
この誤報で、奈良の南部でお産ができる病院が無くなって。
一番困っているのは、妊婦とか患者なんですよ。
だから、事実を報道しよう、と思ってブログを書いています。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 22:22 [EDIT]
>大坂さん
>患者の個人情報が、ネットに流出したことが、問題であるという意識はないようにお見受けいたしますが、そうでしょうか?

カルテが公開されていない方の個人情報が流出したのであれば、問題だと考えています。
どの部分が公開されたカルテの内容で、どの部分が違うのか。
それに関しては、私にはわからないのですし。

でも、この新聞記事には、カルテのコピーが公開された、という事を一言も書いていないので。
おそらく、意図的なものだと思いますがね。

新聞社の方には、私の記事でも他の方の記事でも良いから、どの部分が、公開されていないから、ここがおかしい。
と、指摘して頂きたいと思っています。

>院内の者だとしか考えられないような内容が流されたということが問題
これに関しても、どの部分の事を言っているのか、ちょっとわりません。

遺族と医者の会話内容に関しては、医療訴訟が多くなってきた昨今、カルテに書くのが普通ですから。
これが、流出した、とは必ずしも言えないと思います。

産科医の勤務情報っていうのは、この病院には産科医は1人しかいませんし。
外部の者でも、そんなことは調べる気になれば調べられますが。
おそらく、その事を言ってるのじゃないかな、と思っていますが。
そこらへんを、新聞社か弁護士に説明してもらいたいですね。

単なる水掛け論になってしまうので。

>ブログは、公開されているものですから、了解をとらないといけないということは、ないのではないでしょうか?

ブログにも著作権はあります。
引用する場合には、その元になるURL又はブログ名を書く、ってのが暗黙の了解になっています。

少なくとも、法律で著作権は認められていますので、勝手に引用して良い、って事はないと思うんですが。

Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 22:34 [EDIT]
>HIKさん
>一部マスコミにおいては「報道陣に公開したのは、出産のために入院した昨年8月7~8日の『看護記録』だけ。カルテなど公開していない」と主張したとのことですが。

それはないと思いますよ。
この記事は公開されたカルテのコピーを基にして書いた、って情報提供者の方も言っていますから。
これだけの内容を独自に収集して、って事は普通は無理ですから。

何かがゆがんでいると、私も思います。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 22:37 [EDIT]
いろいろとご意見が……
Dr.I様

>マスコミの記者会見の場で、カルテを公開しているのです
>から。
>当然、それをテレビで映される事も予想できると思います
>し(現に写っています)、場合によってはネットで、という事
>もありうる自体だと思います。

>マスコミにコピーを配った段階で、それはその場限り。
>一切テレビでも、何でも報道してはいけない、って約束と
>いうかそういうのがあれば、別ですけど。
>どうやら、ないようですし。

 そうですよね。
 少なくとも「都合の悪い部分も出てしまう」ことは覚悟すべきだと思います。

>マスコミの情報は正しくて、ネットは嘘八百ってのは、今の
>時代は当てはまらないと思います。
>少なくとも、医療に関しては、マスコミが嘘の情報を流す
>事が、しょっちゅう行われていますし。
>実際、この件でも、マスコミがきちんと検証せずに医者を
>悪者にしたから、我々がそれは違う、と声を上げたんで
>す。

 最近では、「裏づけを取った情報」を提供するが故に「信頼性が高い」と看做されていたマスコミの情報が「信頼できない」ことが多いですから(特に「情報バラエティー番組」はひどいですね)、「ネットの情報の方が信頼できる」ケースも多々あると思います。

>もちろん、公開されたカルテのコピーの内容だけですけど>ね。

 そうですね。
 少なくとも皆さん、「想像で書いてある部分はその旨明記している」点でマスコミより優れていると思います。

>今回の場合は、既に遺族が自分の意志でカルテのコピ>ーを公開している訳ですから。
>マスコミに。
>マスコミは、それをテレビで放送する事も自由でしょうし。
>ネットで書いたりもするでしょう。

>マスコミ、っていうのはそういうものですから。
>それを望まないのであれば、カルテを公開するべきではな
>いと思います。

 マスコミに発表された情報は「完全に自由にしていい」とまではいえませんが、少なくとも「その情報が都合の悪い使われ方をする可能性がある」ことは十分認識すべきだと思います。

>患者が亡くなったのは、もちろん悲しい事ですが。
>でも、病気ですから、そういう事もあるんですよ。
>患者が死んだら、医者が悪い、って考えは間違いです。

 医師が「明らかな故意」や「明確なミス」を犯した場合はともかく、そうでないとしたら「患者の死亡の責任を医師に全て押し付ける」のはおかしいですよね。

>遺族は真実を明らかにして欲しい、って思いだったと思う
>のですが。
>それでカルテのコピーを公開したと思ったのですが。
>それを詳細に分析して、真実を明らかにしただけだと、自
>分では思っています。

 それで大筋間違っていないのではないでしょうか。
 ただし、「個人情報の取り扱い」について「脇が甘い」と言われれば認めるしかない可能性はありますが。

>むしろ、いい加減事を書いて医者を悪者にした新聞社
>なんかを、名誉毀損で告訴したいくらいです。

 そうですね。日本国民は、もっとマスコミに対して「真実の証明」を厳格に求めるべきだと思います。
 ただし、「権力には弱いが弱者(特に「情報弱者」)には強い」マスコミが、どこまで真剣に受け止めるかは、はなはだ心もとないですが。

BBR様

>ひとつ思うのは、いわゆる「遺族」グループが、あの手この
>手をマスコミも巻き込んで相当にパターン化して積み上
>げているのに対し、医師側の防衛体制が極端に構築不
>足であるということでしょう。

>医師としての使命、より、最低限の医療体制を何とか
>保たせるために、肉を切らせて骨を断つぐらいの体制を組
>む必要があるのではないでしょうか。

>そういう意味で、勤務医の方々の世界は、こういう「世
>間」に対してナイーブ過ぎるような気もしています。

>そんならどないせえっちゅうねん、と仰る向きも当然おあり
>でしょうが、こういうのに対処するにはよほどの覚悟が必
>要ですから。

 「訴訟社会」の弊害ですね。
 確かに医師の方々の「脇が甘い」のは事実のようですが、それならそれでマスコミや法律関係者などの「プロ」が支援する体制が取れないものでしょうか?
 このままいくと、それこそ「対処するのが面倒だから責任を放棄せざるを得ない」医師の方々が続出しかねないのではないでしょうか……。

HIK様

>「遺族はなんのためにマスコミに看護記録を公開したの
>か?
>そこには当時勤務した看護師の氏名も医師の氏名も
>載っている。
>これこそ個人情報保護条例違反ではないか。
>医療従事者の個人情報は保護されないのか?」

 本当にそうですね。
 少なくともそういった面で「二重基準」がまかり通っているように感じます。

>一部マスコミにおいては「報道陣に公開したのは、出産
>のために入院した昨年8月7~8日の『看護記録』だけ。
>カルテなど公開していない」と主張したとのことですが。そ
>れであんな大キャンペーンなど貼れるものなのか。そんな>わけない。何かがどこかで大きくゆがんでいる。

 そこのあたりは事実関係が不明確ですが、事実がどうだったのか、知りたいですね。

Dr.I様

>たしかに、医者はこういうのは不得意かもしれませんが。
>しかし、誤報によって、1人の医師が犯罪者扱いされ。
>そして、奈良南部でお産ができる病院が無くなったって
>事も事実ですから。

 それが問題なんですよね。
 医師の方々が「世間に疎い」面はあると思いますが、そのことにより「守るべき患者さんの命を守れない」のはこまりますから、好むと好まないとを得ず、医師の方々も「政治的」
になる必要があるのかもしれませんね。

>ただ、それは違う、って言っても信じて貰えないでしょうか
>ら。
>詳細に事実を検討して、マスコミの言い分は間違ってい
>る、って言っただけなんですよね、我々。
>しかも、公開されたカルテのコピーを基にして

 医師の方々は「学術的に」正当な主張をしてると思います。ただし、「個人情報の保護」について「脇の甘さ」があるのではないかと思います。

>心はありますよ。
>この誤報で、奈良の南部でお産ができる病院が無くなっ
>て。
>一番困っているのは、妊婦とか患者なんですよ。
>だから、事実を報道しよう、と思ってブログを書いていま
>す。

 「患者を守りたい」という想いが報われるようがんばっておられる、そのことが世間に認められて欲しいものですね。
Lich[URL] 2007/04/30(月) 22:58 [EDIT]
多分大丈夫でしょう。なぜなら情報源はマスコミからですから。
 いつも「藪医者の独り言」を覗きにいらしていただいて有難うございます。
 読売の記事は病院関係者が情報をもらしたという印象
を与える記事でしたが、m3の当該の投稿主のコメント

>実はこの経過の文章のうち、95パーセントはカルテに書いてある事なのです。彼らはコピーを持っていながら、医師の記載欄や看護記録のtechnical termが理解できないから、あんな記事になったのでしょう。この文章はカルテのコピーを見ながらまとめました。コピーはもう返却しました。

 つまりマスコミに配布された資料がマスコミの記者の誰かから外部にもれてそれをこの医師がネットに投稿したということになります。するとこの情報をもらしたマスコミの記者がいるということになります。この人も罪を問われるでしょう。

 もし家族がいうように看護記録だけしか公開していないとなれば、毎日新聞社は詳細なカルテを見ないで10月17日の記事を書いたことになります。それはそれで問題ですし、遺族側から開示されたカルテ内容が毎日新聞社に流れなくてはあの記事は書けないでしょう。この情報の流出源は遺族かマスコミ関係者しかありえないのですからこの件で大騒ぎをすればブーメランでマスコミが墓穴を掘るのは明らかです。実際、昨日の報道以後、深追いした報道はありません。マスコミもよくよく検証してみるとこれはまずいと思ったのではないでしょうか?

 先生も閲覧する人が増えると色々大変だと思いますが、お忙しい中で医師側の意見を発信しつづけることは非常に大切なことだと私も考えています。引き続き先生のご健闘をお祈りしています。
nakano[URL] 2007/04/30(月) 23:04 [EDIT]
>Lichさん
やはり、マスコミにカルテが公開された時点で、情報は公開された、って考えるのが普通だと思います。

一応、ブログに記事を載せるときに、結構考えて載せたつもりではあったのですが。
どこまでがカルテの内容で、どこまでが違うのか、って事は私には判断できないので。
そういう意味では、脇が甘いと言われても仕方がないのかもしれませんがね。

Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 23:41 [EDIT]
>nakanoさん
そうですね。
よく考えたら、カルテのコピーはマスコミ関係者に流されたのだから。
そのコピーを誰か医者に渡した人は、マスコミ関係者って事ですもんね。

テレビにも出たようですが、その後どうなったんでしょうかねー。
Dr. I[URL] 2007/04/30(月) 23:43 [EDIT]
なるほど……
Dr.I様

>やはり、マスコミにカルテが公開された時点で、情報は公
>開された、って考えるのが普通だと思います。

 通常はそう判断して間違いないと思います。
 ただし、今回については「出所があいまい」だったせいで、ややこしい問題が生じていますが。

>一応、ブログに記事を載せるときに、結構考えて載せた
>つもりではあったのですが。
>どこまでがカルテの内容で、どこまでが違うのか、って事は
>私には判断できないので。
>そういう意味では、脇が甘いと言われても仕方がないの
>かもしれませんがね

 「脇が甘い」は言いすぎでしたね、すいません。ただ、「どこまでがカルテの内容か」確認するすべがないと、今回ケースで言えば「残り5%の不明確さ」で大変な騒ぎになってしまったわけで、難しいですね。

>そうですね。
>よく考えたら、カルテのコピーはマスコミ関係者に流された
>のだから。
>そのコピーを誰か医者に渡した人は、マスコミ関係者って
>事ですもんね。

 ……あらら、これはまた「取材源の秘匿」「情報管理」、双方が「いい加減」なマスコミ関係者が居たみたいですね。
文字通り「自爆」ですが、さたはて、どうなりますやら(笑)

>テレビにも出たようですが、その後どうなったんでしょうかね
>ー。

 マスコミは、「自分たちに都合の悪いことはほっかむり」をするつもりではないでしょうか(嘆息)。
Lich[URL] 2007/04/30(月) 23:57 [EDIT]
> この誤報で、奈良の南部でお産ができる病院が無くなって。
> 一番困っているのは、妊婦とか患者なんですよ。

私のような一般人からすると、奈良南部の医師が逆ギレしてストライキ、診療ボイコットしている、というひどい状況なのか…と受け取れますが。患者が困ってるなら診療すれば良いでしょう?それを医師側の都合で拒否している、と受け取ってよろしいですか?

もう1つ、仮に事前にマスコミから流出していたとしても、医師側から流出した事実が消えるわけではありません。医師側から「マスコミだって…」という発言が出てくること自体、一般の人から見れば「見苦しい」と見えます。

そして、本当の問題は「中傷」なのでは?医師が掲示板で患者の情報を、医学的情報交換にとどまらず、2chのようにおもしろおかしく中傷していた、と認識していますが、そちらの方が大きな問題かも知れないと考えたことがありますか?
渡辺[URL] 2007/05/01(火) 09:22 [EDIT]
それは……
渡辺様

>私のような一般人からすると、奈良南部の医師が逆ギ
>レしてストライキ、診療ボイコットしている、というひどい状
>況なのか…と受け取れますが。患者が困ってるなら診療
>すれば良いでしょう?それを医師側の都合で拒否してい
>る、と受け取ってよろしいですか?

 それは一面的な批判だと思います。
 「医は仁術」と言えば聞こえはいいですが、医療も「商売」である以上、「訴訟リスクを犯してまでサービスを提供する」ことはできません。仮に、観光地で名物を提供する(広島のカキ料理とかなんかが例に挙げられるでしょうか)食堂が「衛生環境に問題なく、食中毒も起こさず品質も確保している(カキと言えばノロウィルスの感染源として有名ですね)」にもかかわらず「『おなかを壊した』と言いがかりをつけて訴訟を起こされ、ノロウィルスが検出されていないにもかかわらず言い分を聞いてもらえず敗訴する」ことが多発したなら、「廃業するか訴えられたメニュー(例えばカキ鍋とか)の提供を中止する」のが普通であるはずです。それを「地域の観光産業のために提供しろ!」と強要することができるでしょうか?今回の訴訟のような「理不尽な訴訟で敗訴する」公算が高くなれば、「産婦人科が閉鎖される」ことが起こっても、訴訟リスクが高い以上仕方がないのではないでしょうか。

>もう1つ、仮に事前にマスコミから流出していたとしても、
>医師側から流出した事実が消えるわけではありません。
>医師側から「マスコミだって…」という発言が出てくること
>自体、一般の人から見れば「見苦しい」と見えます。

 医師側から情報が流出したかどうか確証が無い(当然、「傍にいた人間しかわからないはずだ」というのは証拠のある主張ではありませんね)以上、直接的に責任があるかどうかは不明ではないでしょうか。もっとも、Dr.I様がおっしゃるとおり、「脇が甘い」とは指摘せざるを得ませんが。

>そして、本当の問題は「中傷」なのでは?医師が掲示
>板で患者の情報を、医学的情報交換にとどまらず、2
>chのようにおもしろおかしく中傷していた、と認識していま
>すが、そちらの方が大きな問題かも知れないと考えたこと
>がありますか?

 どこが中傷なのでしょうか?
 2chのような「科学的にも論理的にも根拠のない」ことを書きなぐっているのではなく、「カルテ」という「公表された一次資料」を「科学的知見に基づいて詳細に分析した」ものを公表したのだけなのですから、「医学的知識を広く普及する」という「公共の福祉」にかなうものではないでしょうか?
 個人情報が流出した(これも、遺族側が「マスコミに公開していた」以上、本当に「流出」の名に値するかどうか事実関係は不明ですが)ことはともかく(褒められたことではないのは事実ですが)、ブログの内容については問題ないと思います。少なくとも、渡辺様もそこまでおっしゃるからには、ブログの内容が「中傷の名に値する『事実をゆがめ科学的に不正確な』内容である」と証明される必要があると思います。もしおできにならないのなら、それこそ「誹謗中傷」に値すると思いますが、いかがでしょうか(無論、個人情報の漏洩とは別の問題ですが)。

Dr.I様

 勝手なことを書きまして申し訳ありませんm(_ _)m
Lich[URL] 2007/05/01(火) 09:43 [EDIT]
事実も示さずに他人に中傷したと言いがかりをつけるほうがよほどの中傷ですね。
普段の記事を読まずに尻馬に乗りに着ただけの人間の相手をさせられる管理人様が不憫でならないです。
サルガッソー[URL] 2007/05/01(火) 10:17 [EDIT]
中傷を問題としたいのであれば、この件は無問題ということになりますね。ここでは中傷などなされていないんだから。2chのことはそっちで文句をいいなさいと。

と、どうでもいいことにレスしにきたのではなく、管理人さんにお尋ねしたく参りました。
遺族側は自分たちが公開したのは看護記録だけだと主張していますが、これは事実なのでしょうか?
マスコミにはカルテ(広い意味のカルテじゃなく医師の書いた部分という意味でのカルテ)のコピーも出回っていたようだということですが、、、

とにかく、今度のことでm3.comにもたらされた情報が100%事実なのだということがはっきりした。
私は、今まで100%の確信はなかったんです。でも、これではっきりした。あの情報は事実であり、そして、毎日新聞を初めとした既存マスコミの報道が真っ赤な嘘だったということが。6時間放置だの19病院たらい回しだの内科医がCT検査を進言したのに拒否しただのというこが、大嘘だということが。もし、これを意図してやったのだとしたら、捏造です。あの、あるあるも真っ青の。
完全義体[URL] 2007/05/01(火) 10:26 [EDIT]
>>Dr.I様
コメントありがとうございました。
マスコミは自分達の都合の悪いことはあまりおおっぴらにしないからでしょうね。自浄作用もよほどでないと働きませんし。

叩くのが好きなマスコミも、叩かれるのは嫌なんだなあ、と思います。
Nacky[URL] 2007/05/01(火) 10:49 [EDIT]
そうですねよね……
サルガッソー様

>事実も示さずに他人に中傷したと言いがかりをつけるほう
>がよほどの中傷ですね。
>普段の記事を読まずに尻馬に乗りに着ただけの人間の
>相手をさせられる管理人様が不憫でならないです。

 本当ですね。
 中傷だとおっしゃる方々には、「確かな証拠」を示していただきたいものです。

完全義体様

>中傷を問題としたいのであれば、この件は無問題という
>ことになりますね。ここでは中傷などなされていないんだか
>ら。2chのことはそっちで文句をいいなさいと。

 そうですよね。
 中傷とは「根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。」(出典:大辞林)ですから、「根拠のある言説」であれば、「中傷」の定義から外れることになります(無論、「根拠となる情報」に個人情報が混じっている」という意味で「個人情報の取り扱いに問題がないか」ということは、また別の問題ですが)。

>遺族側は自分たちが公開したのは看護記録だけだと主
>張していますが、これは事実なのでしょうか?
>マスコミにはカルテ(広い意味のカルテじゃなく医師の書い
>た部分という意味でのカルテ)のコピーも出回っていたよう
>だということですが、、、

 そのあたり、詳しい情報が欲しいですが、マスコミは「自分の都合の悪い情報」は隠したがるものですから、「真相は闇の中」になりそうえすね(嘆息)。

>とにかく、今度のことでm3.comにもたらされた情報が
>100%事実なのだということがはっきりした。
>私は、今まで100%の確信はなかったんです。でも、これ
>ではっきりした。あの情報は事実であり、そして、毎日新
>聞を初めとした既存マスコミの報道が真っ赤な嘘だったと
>いうことが。6時間放置だの19病院たらい回しだの内科
>医がCT検査を進言したのに拒否しただのというこが、大
>嘘だということが。もし、これを意図してやったのだとした
>ら、捏造です。あの、あるあるも真っ青の。

 まあ、「100%」は言い過ぎかもしれませんが、「真実に限りなく近い」とは言えそうですね。
 そのあたり、マスコミが「自主調査」して「真実を明らかに」してくれるといいのですが……期待薄ですね(嘆息)。

Nacky様

>マスコミは自分達の都合の悪いことはあまりおおっぴらに
>しないからでしょうね。自浄作用もよほどでないと働きま
>せんし。

 本当ですね。
 「あるある問題」でも関西テレビだけの問題にしてしまおうという意識がTV業界にありありとしていますし、関西テレビも「謝罪番組」で「製作スタッフを匿名にする」など、あきらかに「謝罪する気が無い」としか思えませんし、「自浄作用」は期待薄ですね(嘆息)。

>叩くのが好きなマスコミも、叩かれるのは嫌なんだなあ、と
>思います。

 まあ、マスコミは「殴っても殴り返さない」相手にしかけんかを売りませんから「殴られそうな事件」には及び腰になるのでしょうね。さらに言うと、権力の側の情報は隠すのでうから、立派な「二重基準」ですよね(苦笑)。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 11:16 [EDIT]
「どこが中傷」も何も、現にご遺族の方が「中傷」とマスコミに話したわけですよ。少なくとも遺族にとっては「中傷」だった。ただ、ここにおられる医師の方々にとっては中傷ではないということですね。そして、遺族にとって中傷であったことを指摘すればそれを中傷とおっしゃる。自分たちが指摘されることには過敏で、患者の不利益には鈍感な体質が見て取れます。やっぱり多くの医師は人の心を失っていて患者をデータとしてしか見ていないのだろうな、だからこういう反応になるのだろうな、というのが率直な感想です。こんな応答をしている医師たちを私は信用できません。
渡辺[URL] 2007/05/01(火) 11:54 [EDIT]
> 中傷だとおっしゃる方々には、「確かな証拠」を示していただきたいものです。
では、医師の掲示板で中傷が行われなかったという証拠を示して下さい。
渡辺[URL] 2007/05/01(火) 11:56 [EDIT]
うーん渡辺さんがこんな無茶な理論で来られるとは(笑)医療関係者じゃない自分でもちょっとそれは苦しいだろうと思われますが。

私から見れば渡辺さんのものいいは十分医師に対する中傷です。こんな患者さんなら医師も信頼してみてあげたいとは思わないでしょう。中傷が行われた証拠は渡辺さんの発言です。

こんな感じですか。
HIK[URL] 2007/05/01(火) 12:17 [EDIT]
それは……
渡辺様

>「どこが中傷」も何も、現にご遺族の方が「中傷」とマスコ
>ミに話したわけですよ。少なくとも遺族にとっては「中傷」
>だった。

 何でも「中傷」と言えば「中傷である」とみとめられるわけではないのではないでしょうか。
 まあ、「名誉毀損」や「侮辱」等の「刑法」「民法」に抵触する行為である、とされているわけではない(「法的措置」を取るならどちらかになるでしょう)のですが、それにしても「中傷である」とされるなら、「中傷であることを証明する」のは、「中傷であると主張する側」であることは自明の理だと思います。そうでないと「言論の自由」など存在できないことになりますから(もちろん、むやみに「人を傷つける」言動を取ることが許される、ということでありませんが)。

>ただ、ここにおられる医師の方々にとっては中傷ではない
>ということですね。

 私は医師ではありませんが、第三者(このブログの読者でありファンであるという意味では「ブログ側」の人間である、ということになりますでしょうか)の立場として、渡辺様の「中傷である」という主張が「一方的で根拠の薄い(ないとは言い切れませんが)主張である」と見えるのでコメントさせていただいています。

>そして、遺族にとって中傷であったことを指摘すればそれ
>を中傷とおっしゃる。

 「主観的に『中傷である』と思う」ということと「客観的に『名誉毀損』や『侮辱』 にあたる」ということは別の問題ではないでしょうか。それこそ、「客観的事実」を持って「中傷である」とおっしゃるべきではないでしょうか。

>自分たちが指摘されることには過敏で、患者の不利益
>には鈍感な体質が見て取れます。

 勘違いなさっていらっしゃるかもしれませんが、医師の方々は「日常的に刑事的・民事的責任を問われている」のであって「民民レベルの毀誉褒貶にさらされている」ということとは同次元ではありません。
 患者の方・遺族の方のお気持ちは良くわかりますが、それこそ「法的措置」を取る、ということであれば、それ相応の「客観的証明」が必要ではないでしょうか(無論、「個人情報保護に問題がある」かどうか、ということとは、また別の問題ですが)。

>やっぱり多くの医師は人の心を失っていて患者をデータと
>してしか見ていないのだろうな、だからこういう反応になる
>のだろうな、というのが率直な感想です。

 貴方は、日常の業務で「理不尽に訴えられる」というリスクを背負っておられるのでしょうか?そうでなければ、そういう「理不尽なリスク」を背負わされる医師の方々のことは、それこそ「理解できない」のでしょうね。
 それこそ、患者や遺族を「対等な人間」と認めているからこそ、「理不尽な主張」に、「正当に反論している」に過ぎないことは間違いないと私は思います。

>こんな応答をしている医師たちを私は信用できません。

 まあ、そうなるでしょうね。
 貴方は、それこそ、貴方のワガママを何でも聞いてくれる、「自己犠牲の精神の塊」であるような「信用できる」医師の方を探して治療をお受けになってはいかがでしょうか(まあ、存在しないか、存在しても少数派でしょうけれど)。ただし、「貴方のワガママに付き合わない」医師の方々を、「誹謗中傷」したり、「理不尽に法的手段に訴えることを正当化する」のはおやめになった方が「良識ある市民」として望ましい行為ではないでしょうか。

>では、医師の掲示板で中傷が行われなかったという証
>拠を示して下さい。

 当然の話ですが、「中傷が行われたか行われなかったか」
という問題は「中傷があったと主張する側」に「挙証責任」あります(そもそも、「ある事柄が存在しない」ことを証明することは非常に困難であることは論理学の常識ですね(いわゆる「悪魔の証明」問題です))。従って、「医師の掲示板で中傷が行われなかったという証拠」を提出する義務はありませんし、ブログの内容に問題あり、とするならば「問題があると考える根拠」を「問題があると主張する側」が提出するべきでしょう。そうでないと、上記の通り「言論の自由」など成り立ちません。無論、「人が傷つこうが何をしようが『言いたいことを言っていい』」ということではありませんし、今回の事件では「患者のカルテ」という「客観的証拠」に基づいて「科学的に検証」しているから「公共の利益に基づいて」許されるのではないか(特に「患者や遺族の名誉を傷つけた」という事実もなければ、「侮辱的な内容」でもないことですし)、ということですが(個人情報の管理の甘さは、また別問題です)。
 そもそも「利害関係者ではない」渡辺様がそこまで要求するのは「筋違い」ではないでしょうか。

Dr.I様

 またまた勝手に反論して申し訳ありませんm(_ _)m
Lich[URL] 2007/05/01(火) 12:19 [EDIT]
同感です
HIK様

>うーん渡辺さんがこんな無茶な理論で来られるとは(笑)
>医療関係者じゃない自分でもちょっとそれは苦しいだろう
>と思われますが。

 全く同感です。
 「言いがかり」とまでは思いませんが、「苦しい論理」ではないかと思います。

>私から見れば渡辺さんのものいいは十分医師に対する
>中傷です。こんな患者さんなら医師も信頼してみてあげ
>たいとは思わないでしょう。中傷が行われた証拠は渡辺
>さんの発言です。

 ほぼ同感です。
 強いて言えば、「『中傷を行っていない』のに『中傷している』と主張している」のが「中傷しているという証拠」になるでしょうか(苦笑)。

>こんな感じですか

 そんな感じですね(笑)
Lich[URL] 2007/05/01(火) 12:25 [EDIT]
遺族が「中傷」だと言えば中傷なんだって、なんという無茶苦茶な、、、

こういう言説を垂れる者には、根拠も論理も何も必要ないんでしょうね、ただただあきれるばかりだ。

それとね、論理というものの大前提をお教えしておきましょう。
無いという証明は不可能なのです。有ると主張する者が、その有るというものを提示しないといけない。
白いカラスがいないという証明は、絶対不可能です。白いカラスがいると主張する者が、その白いカラスなるものを提示しないといけない。
完全義体[URL] 2007/05/01(火) 12:30 [EDIT]
>>Lich様
そういえば中傷の定義は
>>「根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。」
でしたね。

中傷と個人情報保護違反を同時に訴えるというのは、根拠があるから問題なのか、ないから問題なのかはっきりしてくれと思います。
サルガッソー[URL] 2007/05/01(火) 12:42 [EDIT]
論理学の基礎を……
完全義体様

>遺族が「中傷」だと言えば中傷なんだって、なんという無茶苦茶な、、、

 全く持って「無茶苦茶」ですね。
 渡辺様の言説道理だと、それが「事実である」か「真実である」か、「社会的に意義がある情報である」かどうか、そういう検証はすっ飛ばして「これは中傷だ!」と叫べばなんでも中傷になってしまいますものね。

>こういう言説を垂れる者には、根拠も論理も何も必要な
>いんでしょうね、ただただあきれるばかりだ。

 そこまでは申しませんが、少なくとも、「道理が無視されているのではないか」という疑惑はわきますね。

>それとね、論理というものの大前提をお教えしておきまし
>ょう。
>無いという証明は不可能なのです。有ると主張する者
>が、その有るというものを提示しないといけない。
>白いカラスがいないという証明は、絶対不可能です。白
>いカラスがいると主張する者が、その白いカラスなるもの
>を提示しないといけない。

 ああ、「論理学の基本」なご存知な方がいらっしゃって安心しました。
 遺族の方も「法的手段を検討する」のならば、「それなりの根拠」が必要なのはご存知なはずですから、「よく事情がわからない」外野からどうこう言う必要もないのではないかと思います(無論、「意見を表明してはいけない」ということではありませんが「中傷である」と言って尻馬に乗って批判することもないと思います)。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 12:43 [EDIT]
中傷って難しいですね……
サルガッソー様

>そういえば中傷の定義は
>>>「根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つ
>けること。」
>でしたね。

 そうなんですよね。
 誰かのことを「中傷している」と主張するからには「根拠がある」かどうか、「どの程度名誉を傷つけられたかどうか」きちんと把握していただきたいものです。

>中傷と個人情報保護違反を同時に訴えるというのは、
>根拠があるから問題なのか、ないから問題なのかはっき
>りしてくれと思います。

 そうですね。
 私も偉そうに「中傷の事実はなかった」「個人情報保護に問題はなかった」と書いていますが、もしかしたら「そうした事実がある」かもしれませんから、きちんとした司法判断が下されるの見守りたいと思います。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 12:47 [EDIT]
May the blessing of God be upon you.
エビは以前から読んでいて、ほぼ必ずコメします。
皆で色々な問題に悩んだり考えたり意見を出して、それでも出ない答えがほとんどで、でも進んで行くことが大切だといつも思っています。
皆でやがて大きな潮流となることを願って小さな流れを作ったり。「声は届く」そう信じて。
以前、その方も古くからのコメンテーターさんですが、I先生は何故この様な活動を続けるのかと質問された事があり、I先生は、何でって言われてもーという感じで焦ってらして、妙な使命感みたいなもの??と控え目に応えておられたと思います。
エビも、記事を書かれるのに5~6時間位費やされると知り、ご本業の激務に加えてなんて不養生な…と言葉を失いました。
エビはジャン・ジオノの絵本『木を植えた男』が大好きなのです。南仏プロヴァンス地方の荒野を旅していた青年は、荒れた土地に1人留まる男、ブッフィエと出会います。ブッフィエに興味を持った青年は、翌日行動をともにし、ブッフィエが荒野にドングリの実を静かにただ黙々と埋めていくのを見届けます。第一次世界大戦が過ぎ、第二次世界大戦が過ぎる頃やがて荒野は、緑豊かな大地に再生します。見返りを求めずただ一人の男が静かに木を植え続けたのです。
こちらに訪問される多くの方々は、その木や花の苗の成長を祈っていると思います。そして時に水や肥料をあげたり。
医療者が安心して力を尽くせることは、誰より患者さんが一番必要とすることです。それが木であり花であり、森です。
「多くの患者さんを救いたい!」その正義感と使命感がこの場所の始まりだとエビは想っています。
この場所に出会った頃のエビは大切な人を亡くしたことを自分のせいにすることで周りの人々も深く悲しませていました。この場所が在ったから喪失の苦しみを癒やせたと思います。I先生、ありがとうを言わせて下さい。
亡くなられた妊婦さんのご冥福をここにあらためてお祈り致します。
ご遺族のお辛いお気持ちが癒されることを願って止みません。
そしてここに集われる皆様の、お怒り・お励まし・imagine…そんな様々なお気持ちが、医療や福祉の充実に繋がる優しい連鎖となることを強く望んでいます。
エビ[URL] 2007/05/01(火) 13:21 [EDIT]
そうあることを祈っています……
エビ様

>エビは以前から読んでいて、ほぼ必ずコメします。

 私もこちらにコメントさせていただくようになってから、よくおみかけしていますね。

>皆で色々な問題に悩んだり考えたり意見を出して、それ
>でも出ない答えがほとんどで、でも進んで行くことが大切
>だといつも思っています。
>皆でやがて大きな潮流となることを願って小さな流れを
>作ったり。「声は届く」そう信じて。

 同感です。
 こうした「医療を見つめる場」があることは、たとえその声が小さくても「大きな潮流」に繋がると信じています……少なくとも「そうなるといいな」と思います。

>以前、その方も古くからのコメンテーターさんですが、I先
>生は何故この様な活動を続けるのかと質問された事が
>あり、I先生は、何でって言われてもーという感じで焦って
>らして、妙な使命感みたいなもの??と控え目に応えて
>おられたと思います。

 本当に、Dr.I様は謙虚な方ですよね。本当に尊敬に値する方だと思います。

>エビも、記事を書かれるのに5~6時間位費やされると知
>り、ご本業の激務に加えてなんて不養生な…と言葉を
>失いました。

 え、そうなんですか?私もブログをやってますけど、記事にそこまでの時間かけてないです(大汗)。
 その上、私のようなモノのレスにまで丁寧にお返事くださいますし……うう、私も「荒らし」の一人なのかもしれませんね(;;)。
 Dr.I様、本当にお体にはお気をつけください。

>エビはジャン・ジオノの絵本『木を植えた男』が大好きなの
>です。南仏プロヴァンス地方の荒野を旅していた青年
>は、荒れた土地に1人留まる男、ブッフィエと出会いま
>す。ブッフィエに興味を持った青年は、翌日行動をともに
>し、ブッフィエが荒野にドングリの実を静かにただ黙々と埋
>めていくのを見届けます。第一次世界大戦が過ぎ、第
>二次世界大戦が過ぎる頃やがて荒野は、緑豊かな大
>地に再生します。見返りを求めずただ一人の男が静かに
>木を植え続けたのです。
>こちらに訪問される多くの方々は、その木や花の苗の成
>長を祈っていると思います。そして時に水や肥料をあげた
>り。
>医療者が安心して力を尽くせることは、誰より患者さん
>が一番必要とすることです。それが木であり花であり、森
>です。
>「多くの患者さんを救いたい!」その正義感と使命感が
>この場所の始まりだとエビは想っています。

 これまた同感です……って、こればっかりですね(苦笑)。
 こうした場があることは、日本の医療を良くしていく上で必要だあり、かけがえの無い場だと思いますが、同時にこうした場が「Dr.I様個人のボランタリー」で維持されていることに忸怩たるモノを感じます。
 本来、こうした場を維持するのは、それこそ「マスコミの責任」「政府の責任」だと思うのですが、現状の「医師は叩くもの」という風潮では、それらに求めるのは酷なのでしょうね(ーー#)。
 こうした場を維持できるような「真っ当ななジャーナリズム」が復活して欲しいものですが、望み薄でしょうか(嘆息)

>この場所に出会った頃のエビは大切な人を亡くしたことを
>自分のせいにすることで周りの人々も深く悲しませていま
>した。この場所が在ったから喪失の苦しみを癒やせたと
>思います。I先生、ありがとうを言わせて下さい。

 私も、私の拙いブログにTBしていただいたのをご縁にこちらに伺わせていただいておりますが、Dr.I様のご見識にはいつも感心することしきりです。エビ様のように「ここで救われた」方も多いことと思います。
 Dr.I様、私もこの場をお借りしてお礼を申し上げます。いつもありがとうございますm(_ _)m。

>亡くなられた妊婦さんのご冥福をここにあらためてお祈り>致します。
>ご遺族のお辛いお気持ちが癒されることを願って止みま
>せん。

 これも同感です。
 渡辺様、ここにいらっしゃる医師の方々が「心が無い」方ではないことをどうかご理解いただきたいと思います。

>そしてここに集われる皆様の、お怒り・お励まし・
>imagine…そんな様々なお気持ちが、医療や福祉の充
>実に繋がる優しい連鎖となることを強く望んでいます。

 これも同感です。
 私も「猫の手」同然ですが、少しでも日本の医療を良くし、ひいては日本の国全体が良くなるよう一臂の力が出せるといいな、と願っております。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 13:49 [EDIT]
。。。
マスコミの恥じっこで、仕事をしていた事があります。
個人情報保護法が無い時代、公にした情報に関しての資料は、たんなるゴミになっていました。
マスコミからのカルテの情報の流失に
その感覚が残っていも、不思議とは思いません

***

ふと思いました。。。
今回の事がブログでなく、『学会内の症例検討』の形でネット上に公開されたら、どうなっていたのでしょう。。。
***

『感情的な事』と『事実&法的な事』を混同する議論は意味ない。。。
でも、単純には分けられないのが『人』
再確認させて頂きました。

haremi[URL] 2007/05/01(火) 14:43 [EDIT]
この場合は、「中傷があったこと」を証明するのも不可能なのです(掲示板を見られない一般人がどうやって証明できるのですか)。それを言いたくて「なかったこと」を証明しろと言ってみたのです(できないですよね)。

ブログに書くということは、遺族がここを読むこともあり得るということです。そのときに、医師たちがこぞって「中傷はなかった」、流出の前にマスコミに自分で配ってただろ?(=遺族の言っていることはおかしい)という文章を見たら、どう思うか…おそらく非常に感情を害すると思うのです。

私の書いてきたことは、感情の(特に遺族の)に属する話ですが、この場合「感情論に過ぎない」と切り捨てられてしまうと、「遺族の感情を無視した話」のままですし、「事実は全部医師の言う通りでマスコミも遺族も全部ウソ」といった論調だけでは、感情を逆撫ですることになる…きっとここまでは分かっていただけると思います。

ではどう書けば良いのか…コメントを読ませていただき、もう答は出ていると感じました。

「医師は叩くもの」などとは誰も思っていないでしょう。医師がいなければ社会が成り立ちません。医師と患者の関係について常に考えていただき、医師の皆さんは「信頼される医師」になって欲しいと思います。
渡辺[URL] 2007/05/01(火) 15:19 [EDIT]
なるほど……
haremi様

>マスコミの恥じっこで、仕事をしていた事があります。
>個人情報保護法が無い時代、公にした情報に関して
>の資料は、たんなるゴミになっていました。
>マスコミからのカルテの情報の流失に
>その感覚が残っていも、不思議とは思いません

 そんな時代があったのですね。
 そうした感覚は、法律が変わっても容易に変わらないのですね。

>ふと思いました。。。
>今回の事がブログでなく、『学会内の症例検討』の形で
>ネット上に公開されたら、どうなっていたのでしょう。。。

 もうすこし「きちんとした扱い」を受けたでしょうか。
 ただ、「学会内の症例検討なら個人情報を明らかにしてよいのか?」という疑問は残りますが。

>『感情的な事』と『事実&法的な事』を混同する議論は
>意味ない。。。
>でも、単純には分けられないのが『人』
>再確認させて頂きました。

 本当にそうですね。
 「感情と法」を完全に分けてしまえるほど、人は強くないのでしょうね……それでも「争いがあったら法で裁かれる」のですから、そこをわきまえるのが「法治国家の国民」なのでしょうね。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 16:03 [EDIT]
>>渡辺
>>この場合は、「中傷があったこと」を証明するのも不可能なのです(掲示板を見られない一般人がどうやって証明できるのですか)

もう支離滅裂だな。
じゃあ患者は中傷が行われていると知ることさえできないじゃないか。
サルガッソー[URL] 2007/05/01(火) 16:11 [EDIT]
そうでしょうか?
渡辺様

>この場合は、「中傷があったこと」を証明するのも不可能
>なのです(掲示板を見られない一般人がどうやって証明
>できるのですか)。それを言いたくて「なかったこと」を証明
>しろと言ってみたのです(できないですよね)。

 これは不思議なことをお聞きしましたね。
 それでは訴える側は、原資料を確認せずとも「中傷されていたらしい」という「根拠の無い疑い」で訴えられるものなのでしょうか?
 誰が「中傷されていた」と言ったのか存じませんが(マスコミも、「どうやって知った」のか証明できないですね(「取材源の秘匿」の問題はありますが「原資料の確認」は訴訟の基本でしょう))まずは、「中傷された」ということを証言する方を確保するのが基本ですし、「侮辱罪」「名誉毀損罪」共に「公然と行われていた」ことが罪を構成する要件ですから(まあ「仲間内のうわさ」でも「公然」とみなされるでしょうが、それこそ「証言者」が出ないとお話になりませんね)、まずは「中傷の内容」を「具体的に特定」するのが先決だとおもいます。ただ、何度も申し上げますが「個人情報の管理」の問題はまた別ですが。

>ブログに書くということは、遺族がここを読むこともあり得る
>ということです。そのときに、医師たちがこぞって「中傷はな
>かった」、流出の前にマスコミに自分で配ってただろ?(=
>遺族の言っていることはおかしい)という文章を見たら、ど
>う思うか…おそらく非常に感情を害すると思うのです。

 貴方のおっしゃることは「感情を害する」ことと「名誉を傷つける」ことを故意に混同されているようにお見受けします。
 遺族の方も人間ですから、「貴方の主張は間違っている」と言われれば感情を害するのは当然ですし、ご家族を失われた悲しみもお察ししますが、ことが「法の裁き」に訴えられる段階にある(まだ刑事告発も民事告訴もおこなわれていませんが)以上、「遺族の感情を守るために事実を曲げる」ことはできないのですし、このブログが証拠採用されうわけでもないでしょうが、「刑事・民事の争いは告訴者・原告が正しい」とはいえないのではないでしょうか。
 法的手段に訴えた以上、そうしたことはなおざりにできないと思いますが、どうでしょう(私も「法律の専門家」ではないので、自分の主張が「法にかなう」とは言い切れない面はありますが)。

>私の書いてきたことは、感情の(特に遺族の)に属する話
>ですが、この場合「感情論に過ぎない」と切り捨てられて
>しまうと、「遺族の感情を無視した話」のままですし、「事
>実は全部医師の言う通りでマスコミも遺族も全部ウソ」
>といった論調だけでは、感情を逆撫ですることになる…き
>っとここまでは分かっていただけると思います。

 ことが「法的裁きを受ける」段階にある以上、「感情を重視して欲しい」といわれたからといって「貴方の発言は正当です」とは言われないでしょう(訴訟を起こされた企業や個人が「コメントは差し控えさていただきたい」と言うのは、そのためですね)。
 無論、「遺族の感情を無視」していいわけはありませんし、、「事実は全部医師の言う通りでマスコミも遺族も全部ウソ」という主張も「裁判所で認められていない」以上現段階では「正しいとは言えない」わけですが、それにしても「遺族の感情に配慮して法的争いのある出来事(「事実と異なる」場合もあれば「名誉毀損・侮辱にはあたらない」と判断される場合もありますね)を謝罪しろ!」というのは、いかにも乱暴ではないでしょうか。
 おっしゃることの趣旨は理解できますが、端的に言えば「法的手段に訴えた(まだ「訴えようとしている」段階でしょうか)以上、『感情の問題』と『法的問題』は別問題」としかいえないのではないでしょうか。

>ではどう書けば良いのか…コメントを読ませていただき、も
>う答は出ていると感じました。

 それは「ブログの筆者が遺族の主張を認めて謝罪し、ここに来ている方々を含めて全医師が同様に罪を認めよ」ということでしょうか?残念ながら、「今後の訴訟リスクを考えればそれはできない」としかいえないでしょう。
 貴方がどうお考えかはともかく、ブログの筆者の方も他の医師の方々も「貴方や患者の感情を満たす」ために記事やコメントを書かれているではなく、ブログにしろなんにしろ「
真実を明らかにするために書かれている」わけですから、あしからず。

>「医師は叩くもの」などとは誰も思っていないでしょう。

 事実としてマスコミは「医師を叩く」ために「事実に反する」記事を書いています(無論、裁判所で認められたものばかりではありませんから、「事実について争いがある」という程度でしょうが)。
 それを考えるとマスコミが「医師は叩くもの」と考えているといわれても仕方がないのではないでしょうか(無論、それが「中傷」にあたらないか、という問題はありますが)。

>医師がいなければ社会が成り立ちません。医師と患者
>の関係について常に考えていただき、医師の皆さんは「信
>頼される医師」になって欲しいと思います。

 おっしゃることはごもっともですし、私もその点については同感ですが、「信頼できる医師」≠「患者や遺族の言い分に無条件に従い、訴訟を起こされたら無条件で訴え受け入れ損害賠償や謝罪を行う医師」ではありません。本当に信頼に値するのは「事実をありのまま言い、『不都合な真実』も伝えながら治療のあるべき姿を探る」(「がん告知」のように「そのまま言うと支障がある」場合は議論が分かれるところですが)医師であり、「理不尽な要求には毅然とした対処をする」のは医師に限らず法治国家・民主主義国家の国民として当然のことではないでしょうか。
 貴方の主張は要約すると「医師は罪を認めて謝罪しろ!」の一点にあるように見受けられますが、私の目から見れば、それは「理不尽な要求」に他ならないと思います。

 Dr.I様、及びこのブログの閲覧者である医師の方々ならびに全国の医師の皆様

 勝手に皆様の心情を忖度して支離滅裂な文章を書き散らして申し訳ありませんm(_ _)m。他の私のコメントを含めて、「不適切である」とお考えでしたら削除していただいて結構ですので。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 16:37 [EDIT]
そうですよね
サルガッソー様

>もう支離滅裂だな。
>じゃあ患者は中傷が行われていると知ることさえできない
>じゃないか。

 そうですよね。
 「名誉を毀損された」にしろ「侮辱された」にしろ、「その内容」が必要な訳で、「不確かなうわさ」でそれが立証できないなら、「訴えの利益がない」ことになりますよね。それこそ「被害を受けた具体的事実」を明らかにできないなら、「法的に保護されない」のは仕方ないと思います。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 16:40 [EDIT]
答えは出ていると感じてるそうですが・・・。すみません、気にたったので。
>この場合「感情論に過ぎない」と切り捨てられてしまうと、「遺族の感情を無視した話」のままですし、「事実は全部医師の言う通りでマスコミも遺族も全部ウソ」といった論調だけでは、感情を逆撫ですることになる…

でも感情論だけでは裁判にも何もならないですし・・・。人を裁くのに感情で裁かれてはたまりませんよね。それを言ってしまったら「殺人容疑で逮捕された人物が、本当は冤罪なのに、遺族の感情を逆なでするので懲役20年」と、同じことじゃないですか?

みんな遺族側が悪いとか、医師が正しいことを言ってるなんて言ってるのではなく、真実を報道しろっていってるんですよね。そして真実を検証するために、医者たちが持っている知識と、情報で、いろいろ話してるのですよね。で、たまたまその途中で、あれ?マスコミで報道されてることがネットで言われてることと違うぞ、となってる訳で。
そしたら今度は個人情報の問題が出てきて・・・。

遺族が見たっていいじゃないですか?ネットはみたい人が見るもんだし、遺族側が見たくないなら見なければいいだけの話で。遺族の気持ちを逆撫ですることを目的で書いてるわけじゃなし、そもそもそれは渡辺氏の感情であって、遺族の感情ではないですよね。渡辺氏の「遺族の感情を逆撫で・・・」っていう文を読んで、反対に「そんなことはない」って思うかもしれませんよ。遺族側を思う気持ちはよく分かります。でもそれがあだになることも考えないといけないわけですよね?あなたの意見が遺族の意見になりうるってことです。正直、流して読んでいたら「感情論で遺族は話してるの?」って勘違いしました。よく読んで、あ、他人が書いた感情ね、と思いましたが。

そりゃ大切な家族を失うのは悲しいですよ。もう2度と会えないのだし。それはよく分かります、同じ家族を失ったものとして。本当に悲しいですよ、意見聞きたくても聞けないし、話したくてもいないんですからね。触れることもできない。悲しくて、6年経った今でも涙がでますよ。

>医師の皆さんは「信頼される医師」になって欲しいと思います。

もちろんそうですが、患者側もきちんと自分の病気を分かることや、医者任せにしないこと、そして「自分とは合わないな」と思った医師にはかからないようにすることも必要だと思います。信頼って「お任せ」ではなくて、双方の歩み寄りだと思うのですが。

ちなみにワタシは医者ではありません。
K[URL] 2007/05/01(火) 17:09 [EDIT]
すごい・・・。考えながら書いてたら、あっという間にコメントが埋まってました・・・。
K[URL] 2007/05/01(火) 17:14 [EDIT]
うむむ……
K様

>答えは出ていると感じてるそうですが・・・。すみません、
>気にたったので。

 私も気になってコメントしております。

>でも感情論だけでは裁判にも何もならないですし・・・。人
>を裁くのに感情で裁かれてはたまりませんよね。それを言
>ってしまったら「殺人容疑で逮捕された人物が、本当は
>冤罪なのに、遺族の感情を逆なでするので懲役20年」
>と、同じことじゃないですか?

 本当にそうですね。
 ことが裁判の問題になってくる(まだ実際に訴えられてはいませんが)以上、「感情を害さない」ために「迎合すること」をいえる訳もありませんね。

>みんな遺族側が悪いとか、医師が正しいことを言ってる
>なんて言ってるのではなく、真実を報道しろっていってるん
>ですよね。そして真実を検証するために、医者たちが持っ
>ている知識と、情報で、いろいろ話してるのですよね。
>で、たまたまその途中で、あれ?マスコミで報道されてるこ
>とがネットで言われてることと違うぞ、となってる訳で。
>そしたら今度は個人情報の問題が出てきて・・・。

 そのあたり、今回の事件が「医師専用の掲示板」で起こっていることも問題のようですね。「個人情報の保護」を含めて「掲示板のあり方」をきちんと議論すべきなのかもしれませんね。

>遺族が見たっていいじゃないですか?ネットはみたい人が
>見るもんだし、遺族側が見たくないなら見なければいいだ
>けの話で。

 本当ですね。
 医師の方々も「見られると困るから隠しているわけではない(……のですよね?ちょっと不安ですが)のですから、遺族の方々も見れるようにしてもいいのではないかと思います(「会員制サイト」的運営がなされているなら、少しそのあたりは問題ですが)。

>遺族の気持ちを逆撫ですることを目的で書いてるわけじ
>ゃなし、そもそもそれは渡辺氏の感情であって、遺族の
>感情ではないですよね。渡辺氏の「遺族の感情を逆撫
>で・・・」っていう文を読んで、反対に「そんなことはない」っ
>て思うかもしれませんよ。遺族側を思う気持ちはよく分か
>ります。でもそれがあだになることも考えないといけないわ
>けですよね?あなたの意見が遺族の意見になりうるって
>ことです。正直、流して読んでいたら「感情論で遺族は
>話してるの?」って勘違いしました。よく読んで、あ、他人
>が書いた感情ね、と思いましたが。

 そのあたりは私も読んでいて思いました。
 正直「遺族の代理人でもないのに『遺族感情』を声高に語っていいの?」と思っていました(無論、「自分の感情」を語るのはかまいませんし、「想像である」旨書かれていれば問題ないですが)が、私の思い込みではなかったようで、安心しました。
 また、遺族の皆様も「自分たちの感情」だけで行動しているのではなく「社会で自分達のように家族を失って苦しんでいる人々の助けになれば」と「社会の公共性」のために行動されている(これも、私の勝手な推測に過ぎませんが)と思いますので、それを「感情の問題」に貶める必要はないと思います(これまた「推測」の部分を含みますが)。

>そりゃ大切な家族を失うのは悲しいですよ。もう2度と会
>えないのだし。それはよく分かります、同じ家族を失ったも
>のとして。本当に悲しいですよ、意見聞きたくても聞けな
>いし、話したくてもいないんですからね。触れることもでき>ない。悲しくて、6年経った今でも涙がでますよ。

 私も家族を失ったことがあります(母ですが)が、同じ思いをしたことがあります。
 ただ、それを「医師だけの責任」にすることを私がしないだけで、「悲しい気持ち」がなくなったわけではありません。
 そうした感情が、このブログのような「真実を伝える」場所で、「癒される」とは言い切れないまでも「納得を得られる材料が手に入る」と思います。

>もちろんそうですが、患者側もきちんと自分の病気を分
>かることや、医者任せにしないこと、そして「自分とは合わ
>ないな」と思った医師にはかからないようにすることも必要
>だと思います。信頼って「お任せ」ではなくて、双方の歩
>み寄りだと思うのですが。

 本当にそうです。
 この世界には「病気になる」というリスクが存在し、当然それが「死に繋がる」というリスクもあるわけですが、それを「医師だけの責任」に押し付けることなく、「医師」「看護師」「患者」「行政」等で分け合うことで少しでも「管理」していけるようできるといですね。

>ちなみにワタシは医者ではありません。

 私も医者ではありません(笑)

>すごい・・・。考えながら書いてたら、あっという間にコメント
>が埋まってました・・・。

 このブログに限らず、そういうことは多々ありますね(笑)
Lich[URL] 2007/05/01(火) 17:42 [EDIT]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
[] 2007/05/01(火) 19:13 [EDIT]
ニュースを作るための行為
 初めまして。マスコミ報道の問題を追いかけているものです。

 遺族の背後にいる団体の「産科医療」の事故・裁判・質・システムを考えるシンポジウム(4月28日開催)とシンクロしての報道発表ですから、多分に、刺激的でニュースバリューを高めるためのアクションのような気がします。
 毎日報道が杜撰で悪意に満ちたものであるのが、ネット情報により明らかになり、しかも刑事的な責任をとらせらるのが困難なこともわかったので、『攻撃』の手法を変えてきたのでしょう。
 告訴の予定の表明であり、たぶんに脅しの気配が強い感じがします。「情報漏えいをする悪徳医療関係者」という仄めかしを行いつつ、ネットでの問題追及をにぶらせると言う、一石二鳥の効果をねらっているのではないかと。

 微力ではありますが、毎日捏造報道に始まる一連の事件の『実像』をまわりに語り伝えて逝くつもりでございます。
ヒポクラテス[URL] 2007/05/01(火) 20:51 [EDIT]
少し「陰謀説」っぽいですが……
ヒポクラテス様

> 遺族の背後にいる団体の「産科医療」の事故・裁判・
>質・システムを考えるシンポジウム(4月28日開催)とシ
>ンクロしての報道発表ですから、多分に、刺激的でニュ
>ースバリューを高めるためのアクションのような気がします。

 そういてば、先日そのシンポジウムの報道を見ましたが、それに連動したものなのでしょうか?そうした「ニュースバリューを高めるため」の行動ならば、余りにも「不純」だと思えますね(あくまで推測になるでしょうけれども)。

> 毎日報道が杜撰で悪意に満ちたものであるのが、ネッ
>ト情報により明らかになり、しかも刑事的な責任をとらせ
>らるのが困難なこともわかったので、『攻撃』の手法を変
>えてきたのでしょう。

 ふーむ、その「遺族の背後に居る団体」が「正義のためなら『攻撃』方法は問わない」というやり方をしているのなら、「違法行為」ではないにせよ、「倫理的に問題がある」ような気がしますね(これまた推測の域を出ませんが)。

> 告訴の予定の表明であり、たぶんに脅しの気配が強
>い感じがします。「情報漏えいをする悪徳医療関係者」
>という仄めかしを行いつつ、ネットでの問題追及をにぶら
>せると言う、一石二鳥の効果をねらっているのではない
>かと。

 そうした「法廷外戦術」だとしたら、余りにもひどいですね。そうした「ステロタイプなレッテル貼り」で「真実を隠蔽」しようとしているとしたら、「卑劣」だといわざるを得ません(これも、確証があるわけでもありませんが)し、それにマスコミが加担しているとしたら、「社会の公器」としての立場を逸脱するものでしょう(これまた推測ですが)。

> 微力ではありますが、毎日捏造報道に始まる一連の
>事件の『実像』をまわりに語り伝えて逝くつもりでございま
>す。

 私も「このブログのファン」として応援させていただきますが、くれぐれもがんばりすぎて逝かれることがありませんよう……って、単なる誤字に突っ込みをいれてみたりして見ました(笑)。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 21:02 [EDIT]
いずれ分かるでしょうが
毎日新聞の昨年10月17日の記事が捏造だとまことしやかに掲示板やブログで伝えられ、多くの医師は、それを信じているようですが、間違いです。

当ブログでも書かれている10月に流出した看護記録他、院内の患者情報には、嘘があります。

先日のシンポのレジメに書かれていますが、
主治医は、仮眠室で、仮眠をとっていた。
主治医は、遺族にそれを、認めています。

当直の内科医は、「脳に異常を来している模様、頭部のCTの撮影が必要」と産科医に進言。(内科医の証言)
子癇と言い張った。CT撮影を再三望んだが、必要を認めず拒否。
この二つのことは、医師も認めているまぎれもない事実ですから、いずれ明確になると思います。

間違った情報をもとに話を進めても何の検討にもなりません。シンポに参加したという救急医とやらに聴かれたらいかがですか?
大坂[URL] 2007/05/01(火) 21:56 [EDIT]
なるほど……
大坂様

>毎日新聞の昨年10月17日の記事が捏造だとまことし
>やかに掲示板やブログで伝えられ、多くの医師は、それを
>信じているようですが、間違いです。

 そうなのですか。
 まずはご意見を伺いたいと思います。

>当ブログでも書かれている10月に流出した看護記録
>他、院内の患者情報には、嘘があります。

 断定なさっていますが、以下に記述があると思われる「根拠」を読ませていただきたいと思います。

>先日のシンポのレジメに書かれていますが、
>主治医は、仮眠室で、仮眠をとっていた。
>主治医は、遺族にそれを、認めています。

 そうなのですか。
 本人が認めているならば(「言わされてしまった」等の事情がなければ)それは事実として認められますね。ただし、「遺族側の主張」だけでは「事実かどうか」はわかりませんが。

>当直の内科医は、「脳に異常を来している模様、頭部
>のCTの撮影が必要」と産科医に進言。(内科医の証
>言)
>子癇と言い張った。CT撮影を再三望んだが、必要を認
>めず拒否。
>この二つのことは、医師も認めているまぎれもない事実で
>すから、いずれ明確になると思います。

 上記の二つの事実が明らかならば(「内科医」と「産婦人科医」、二人の当事者同士以外の第三者の証言があればもっとはっきりするでしょう)、「過失が認められる」可能性はありますね(ただし、「『専門医ではない』内科医の進言がどの程度の重みを持ったか」「救急対応を急いだためにCTを取らなかった」等の判断に誤りがなかったどうかは、慎重に判断するべきですし、医療関係者以外にも司法関係者とも議論するべきだと思います)。

>間違った情報をもとに話を進めても何の検討にもなりま
>せん。シンポに参加したという救急医とやらに聴かれたら
>いかがですか?

 随分と、「医師の判断ミスがあった」ことを「前提として」話をされていますが(私も「医師の判断ミスがなかった」という前提で話していますから、偉そうにはいえませんが)「「証言の信憑性」については意見が分かれるところだと思いますが、何が「誤っている」かは、もう少し中立的立場に立つ方を含めて慎重に議論してもいいのではないでしょうか。
Lich[URL] 2007/05/01(火) 22:38 [EDIT]
大阪様

>主治医は、仮眠室で、仮眠をとっていた。
>主治医は、遺族にそれを、認めています。

医師は通常勤務からそのまま当直に入り、次の日も勤務
など、24時間労働どころか36時間労働なんて普通にあります。薬を投与し、様子を見る。
何かあったら電話連絡すれば飛び起きてくれます。
「今することがない」のにず~っとついていればよかったですか?激務のなか仮眠をとってはいけませんか?

>当直の内科医は、「脳に異常を来している模様、頭部のCTの撮影が必要」と産科医に進言。(内科医の証言)

I様のブログからするとこの病院にすぐ脳外科手術をする態勢は整ってなかったと思います。まして新生児集中治療室や、高度集中治療ができる病院なんてそうそうありません。
CTを撮る時間より、病院を探す選択をしただけでは?

まぁあくまで憶測の域を越えませんがね・・・。

大阪様&渡辺様

私は「法的手段にでる。」「マスコミに訴える」時点で、ある程度の情報は流れることは覚悟するべきだとおもいます。
遺族にしたら誰かを攻めたい気持ちはあるでしょう。
しかし、マスコミの報道は遺族側に偏りすぎです。
もっと双方に公平であるべきです。

今回の件に関しては本当に医師が悪いですか?病院が悪いですか?
私は体制を整えていない行政が悪いと思いますよ。
しかし、マスコミは医師、病院を集中して責めています。
都合のいい様に。

患者側に偏った報道は一般に興味を引くでしょう。
お涙頂戴ではないですが・・・。

でも医師が声をあげたとしても、もみ消されるだけでしょう。

だかインターネットで開示された情報をもとに訴えることがそんなに悪いことですか?

遺族も真実が知りたいのでしょう?だから告訴の構えを示し、カルテを開示したのでしょう?
それに「医師が悪い、病院が悪い」という確固たる自信があったのではないですか?
だったら誰になんて言われようと堂々としていればいい。
自分たちは間違ってない。
そうでないと訴えられた方はたまったものではありません。


マスコミに訴え、告訴するということはそういうことだと思いますが、違いますか?

マスコミも、「こうこうこういう情報は開示してなかったのに漏れている。」ともっと具体的になってから報道してほしいです。
あの報道では一方的に悪者にされてるように思います。


あっちなみに私は医者じゃないですよ~




ままん[URL] 2007/05/01(火) 23:11 [EDIT]
>皆さん
あまりにもコメントの数が多すぎて、個別に返事をするのが不可能になりました。

今回の件に関して、私のスタンスは、次の記事
「大淀病院事件、ネットで詳細に2」
http://kenkoubyoukinashi.blog36.fc2.com/blog-entry-184.html
に書きましたので、そちらをご参照下さい。

元々掲示板にあった情報というのは
95%は公開されたカルテのコピーの内容。
という事でした。

逆に言うと、5%はそれ以外の内部情報などが元になっている、という考え方もできると思います。
今回の件で問題になっているのは、その5%の部分です。
でも、私はカルテのコピーそのものを見たわけではないので。
どの部分が、公開されたカルテ(看護記録)のコピーって判断する事はできないので。
マスコミで報道された、遺族の主張に沿って、ブログの記事の一部を削除改変する事にしました。

私が最も言いたかった部分は、ほぼそのまま残っていますので。
それでも構わないと思っています。
Dr. I[URL] 2007/05/01(火) 23:14 [EDIT]
お疲れ様でした
Dr.I様

 この事件への対応、ご苦労様でした。

>あまりにもコメントの数が多すぎて、個別に返事をするの
>が不可能になりました。

 私が余計なコメントを付けすぎたのも原因ですね、申し訳ありませんm(_ _)m。

>元々掲示板にあった情報というのは
>95%は公開されたカルテのコピーの内容。
>という事でした。

>逆に言うと、5%はそれ以外の内部情報などが元になっ
>ている、という考え方もできると思います。
>今回の件で問題になっているのは、その5%の部分で
>す。
>でも、私はカルテのコピーそのものを見たわけではないの
>で。
>どの部分が、公開されたカルテ(看護記録)のコピーって
>判断する事はできないので。

 このあたりは、「個人情報への配慮」や「内容の真実性への配慮」が一部欠けていた側面があるかもしれませんね。ですが、

>マスコミで報道された、遺族の主張に沿って、ブログの記
>事の一部を削除改変する事にしました。

 という決断は、素晴らしいと思います。
 ただ、「遺族の主張」=「真実」ではないと思いますので、そのあたりは微妙ですが(ただし、「元になった掲示板の書き込み」自体も「信憑性に問題がある」ので、「公正な判断」といえると思います)。

>私が最も言いたかった部分は、ほぼそのまま残っています
>ので。
>それでも構わないと思っています。

 「引くべきは引く」態度は「大人の態度」だと思います。その上で「自己の主張を貫く」姿勢には感銘を受けます。

 Dr.I様、今後ともがんばってくださいますことを希望しますと共に、くれぐれもお体にお気をつけられますようお願いいたします。

Lich[URL] 2007/05/01(火) 23:54 [EDIT]
そうですよね……
ままん様

>医師は通常勤務からそのまま当直に入り、次の日も勤
>務など、24時間労働どころか36時間労働なんて普通
>にあります。薬を投与し、様子を見る。
>何かあったら電話連絡すれば飛び起きてくれます。
>「今することがない」のにず~っとついていればよかったで
>すか?激務のなか仮眠をとってはいけませんか?

 そうですよね。
 民間企業でもそうですが、「用事もないのに張り付いている」ことが「職業人としての誠意の表れ」とは言えないと思いますし、「緊急事態に対応するために体調を維持・管理する」のもプロとしての重要な仕事だと思います。

>I様のブログからするとこの病院にすぐ脳外科手術をする
>態勢は整ってなかったと思います。まして新生児集中治
>療室や、高度集中治療ができる病院なんてそうそうあり
>ません。
>CTを撮る時間より、病院を探す選択をしただけでは?

 Dr.I様のブログ以外にソースにしていらっしゃるものがないので、なかなか「正確な判断」とも言い切れませんが、以下の

>まぁあくまで憶測の域を越えませんがね・・・。

 という一言があるだけ、「公正さを維持している意見」だと思います。

>私は「法的手段にでる。」「マスコミに訴える」時点で、あ
>る程度の情報は流れることは覚悟するべきだとおもいま
>す。

 同感です。
 そもそも裁判で「自分の手の内を隠して自分だけ有利な立場に立とう」というのは「法廷戦術としては有効」ですが、「いつでもそう上手くいくとは限らない」と思います。
 少なくとも「自分も殴り返される」覚悟が無い限り、「法的手段に訴える」のは無謀だと思います。

>遺族にしたら誰かを攻めたい気持ちはあるでしょう。
>しかし、マスコミの報道は遺族側に偏りすぎです。
>もっと双方に公平であるべきです。

 これまた同感です。
 まあ、遺族側が「医学的知識」も「治療の記録を入手すするのも難しい」という意味で「情報弱者」であることは間違いありませんが、だからといって(というより、そうであるが故に)その言い分が「一方的に正しい」かのように報道される現状は可笑しいと思います。

>今回の件に関しては本当に医師が悪いですか?病院
>が悪いですか?
>私は体制を整えていない行政が悪いと思いますよ。

 これまた同感です。
 少なくとも「病院が体制を整える援護すらしていない」という意味で、行政が一番責任が重いと思います。

>しかし、マスコミは医師、病院を集中して責めています。
>都合のいい様に。

 本当にそうですね。
 医師・病院は行政と違い「権力で反撃できない」ですし、患者・遺族と違って「社会の同情も得られない」ですから、絶好の「叩く目標になる」のですよね。
 そうした「叩きやすいところを叩く」姿勢は問題だと思います。

>患者側に偏った報道は一般に興味を引くでしょう。
>お涙頂戴ではないですが・・・。

 十分「お涙頂戴」だと思います。
 少なくとも、「同情で売れる」というだけでも「マスコミにとって都合が良い」のだと思います。

>でも医師が声をあげたとしても、もみ消されるだけでしょ
>う。

 そうとばかりも言えない……といいたいところですが、実態としてそうとしか思えませんね。

>だかインターネットで開示された情報をもとに訴えることが
>そんなに悪いことですか?

 現状の「マスコミ報道のいい加減さ」を見るにつけ、「インターネットは信頼性が劣る」とは言い切れないと思います。
 ただ、情報管理の面において「流出情報等が発生しやすい」とはいえる面があるわけですし、「情報を取捨選択する管理主体が存在しない」ために「いい加減な情報が混じる」ことも確かですが。

>遺族も真実が知りたいのでしょう?だから告訴の構えを
>示し、カルテを開示したのでしょう?
>それに「医師が悪い、病院が悪い」という確固たる自信>があったのではないですか?
>だったら誰になんて言われようと堂々としていればいい。
>自分たちは間違ってない。
>そうでないと訴えられた方はたまったものではありません。

 そうですよね。
 「法廷『闘争』」を行う以上、「無傷のワンサイドゲーム」を望むのは間違いだと思いますし、マスコミに情報を流したら「自分達の都合のいいようにしかことが運ばない」とは限らないことを受け入れるべきだと思います。

>マスコミに訴え、告訴するということはそういうことだと思い
>ますが、違いますか?

 これまた同感です。
 「マスコミに情報を流す」「告訴する」という行動は「相応のリスクを負う」ことを自覚すべきだと思います。

>マスコミも、「こうこうこういう情報は開示してなかったのに
>漏れている。」ともっと具体的になってから報道してほしい
>です。
>あの報道では一方的に悪者にされてるように思います。

 そうですよね。
 「何が問題か」明らかにしないのは、マスコミの「怠慢」といわざるを得ませんね。
Lich[URL] 2007/05/02(水) 00:15 [EDIT]
ここに書き込んでいる素人さんは医療行政、や諸外国と比較した日本の医療の違いなど、わかっていませんね。せいぜいマスコミが垂れ流す事が真実と思っておられるのでしょう。テレビ、新聞等が真実を伝えていると思ったら大間違いですよ。これは医療に限った事ではなく他の業種にも言えるのではないですか?どこかの掲示板とは違いますので、自分なりによく勉強してから意見を述べて下さい。
md[URL] 2007/05/02(水) 02:27 [EDIT]
捏造記事には違いない
>大坂さん
はじめまして素人ながら大坂さんの書き込みに突っ込みを入れたくなったので、書き込ませていただきます。

>>毎日新聞の昨年10月17日の記事が捏造だとまことしやかに掲示板やブログで伝えられ、多くの医師は、それを信じているようですが、間違いです。
大坂さんは10月17日の記事が捏造であったということが間違いだと断定していますが、「放置」や「たらい回し」という表現が記事の中に存在していたことを考えると捏造に当たると思います。
国による医療削減政策の下に受け入れ可能な病院が少なくなっているため転送に時間がかかりましたが、それを「放置」や「たらい回し」というのは売らんかなを目的とした記事の捏造ではないのですか?
また見出しに「遺族『助かったはず』」とつけるのは、今回の場合きわめて悪質なミスリーディングではないですか?

しろうとですが[URL] 2007/05/02(水) 02:56 [EDIT]
誤解を呼ぶ可能性があるため追記します
>>また見出しに「遺族『助かったはず』」とつけるのは、今回の場合きわめて悪質なミスリーディング
と書いたのは、助かったはずという断言に近い言葉がすでにありえないと考えられるからです。
まず第一に「即座に受け入れ病院が見つかり転送されていれば助かったはず」という部分には、国民が選んだ国による医療費削減政策が行われている現状では即座に転送先が見つかるということがありえない前提です。国民が医療費を削減して喜んでいるのですから、その代償として転送先が見つからないことは今後も続くでしょう。
第二に「CTを取っていれば助かったはず」という部分も、そもそも妊婦がCTを取ってはいけない状態になっている可能性が高かったという点と仮にCTを取ってもその病院では治療できなかったという点から助かったはずなどとはいえないと思います。
言えるとしたら「国が医療費削減政策を押し進めていなければ助かったかもしれない」ぐらいであり、悪質なミスリーディングだと思います。
しろうとですが[URL] 2007/05/02(水) 03:16 [EDIT]
それは……
md様

>ここに書き込んでいる素人さんは医療行政、や諸外国と
>比較した日本の医療の違いなど、わかっていませんね。
>せいぜいマスコミが垂れ流す事が真実と思っておられるの
>でしょう。

 ここに来られている方々はそうした「鵜呑み」をなさる方は少ないと思いますが、そう思われている方もいらっしゃるようですね。私も他人のことはことは言えませんが。

>テレビ、新聞等が真実を伝えていると思ったら大間違い
>ですよ。これは医療に限った事ではなく他の業種にも言
>えるのではないですか?

 まあ、マスコミが「全て真実のみを述べている」のではないことは昨今の捏造問題で明らかですが、全て間違いのみを伝えているということではないと思いますが。ただし、「弱いもの叩き」が日常化しているのも事実と思いますが。

>どこかの掲示板とは違いますので、自分なりによく勉強し
>てから意見を述べて下さい。

 これについては渡辺様も大坂様もそれなりに勉強されている……と思うのですが、それが的を射ているかどうかはまた別ですが。それに、私も不勉強ですので、「人の振り見て輪が振りなおす」ことにしたいと思います。

しろうとですが様

>大坂さんは10月17日の記事が捏造であったということ
>が間違いだと断定していますが、「放置」や「たらい回し」
>という表現が記事の中に存在していたことを考えると捏
>造に当たると思います。

 捏造に当たるかどうかは別として、「放置」や「たらいまわし」という表現が「医療技術の現在」も「医療機関がおかれた現実」も無視した表現であるのは事実であると思います。

>国による医療削減政策の下に受け入れ可能な病院が
>少なくなっているため転送に時間がかかりましたが、それ
>を「放置」や「たらい回し」というのは売らんかなを目的と
>した記事の捏造ではないのですか?

 そうですね。
 「物理的に転送できる病院が存在しない」ことを無視して故意に「放置」や「たらいまわし」を行ったかのように報道するのは「売らんかなを目的としている」といわれても仕方ないと思います。

>また見出しに「遺族『助かったはず』」とつけるのは、今回
>の場合きわめて悪質なミスリーディングではないですか?

 これもそうですね。
 遺族が「助かったはず」と主張するのは、遺族の立場を考えれば当然の話で、これを責めるにはあたりませんが、それを「医学的知見」や「医療機関の現状」を考慮することなく「真実であるかのごとく」そのまま報道するのは、「真実を伝える」という「報道機関の役割」を放棄したものだといわざるを得ませんね。

>>また見出しに「遺族『助かったはず』」とつけるのは、今
>>回の場合きわめて悪質なミスリーディング
>と書いたのは、助かったはずという断言に近い言葉がす
>でにありえないと考えられるからです。
>まず第一に「即座に受け入れ病院が見つかり転送され
>ていれば助かったはず」という部分には、国民が選んだ国
>による医療費削減政策が行われている現状では即座に
>転送先が見つかるということがありえない前提です。国
>民が医療費を削減して喜んでいるのですから、その代償
>として転送先が見つからないことは今後も続くでしょう。

 そうですね。
 そもそも前提が間違っているのですから、結論が間違いなのも当然ですね。
 さらに言えば、「医療コストの削減」の影響が「医療機関の努力」の限度を超えれば「緊急対応力の低下」という現実として現れるのはある意味当然で、そこを全て「医療機関の責任」に押し付けることは「不公正」だと思います。

>第二に「CTを取っていれば助かったはず」という部分も、
>そもそも妊婦がCTを取ってはいけない状態になっている
>可能性が高かったという点と仮にCTを取ってもその病院
>では治療できなかったという点から助かったはずなどとは
>いえないと思います。

 これは、事実は現場でしかわからなかったことと思いますが、少なくとも「助かったはず」と断言はできないのは事実だと思います。

>言えるとしたら「国が医療費削減政策を押し進めていな
>ければ助かったかもしれない」ぐらいであり、悪質なミスリ
>ーディングだと思います。

 そうですね。
 「コストを上回るサービスの質」を求めることが出来ないのは市場主義経済の常識ですから、「医療費削減政策」の結果がこうなることを、国民は自覚するべきですね。


Lich[URL] 2007/05/02(水) 07:24 [EDIT]
神経内科医です。
流出したカルテを読むまでは医師の責任があると思っていました。意識障害が出現した時の状態では四肢を動かしていた、呼吸は大きな問題はなかったとあります。出血があれば、麻痺があり呼吸も変わっていたはずです。痙攣出現時に出血が起きたとみるのが妥当です。最初は子癇であったと僕は思います。そしてそういうストーリーは不自然ではありません。
おそらくCTをとっても所見なかった[URL] 2007/05/02(水) 10:06 [EDIT]
僕のような意見はネットで論じる医者もあまり言わなかったけれど、僕はけっこう自信をもっています。それはおいといてあのカルテの書き込みが無ければ僕自身も主治医の先生に問題があったと思ったということです。
マスコミがえん罪を作ることにどうしようにも対抗できなければ当事者ならやっていられないと思うのが当然です。
いくら批判をあびてもいいですが、一つの記述を呼んでも素人と医者では全く違ったストーリーがみえます。それを無視するのは悪平等だと思っています。
おそらくCTをとっても所見なかった[URL] 2007/05/02(水) 10:13 [EDIT]
専門家のご意見は……
おそらくCTをとっても所見なかった様

>流出したカルテを読むまでは医師の責任があると思って
>いました。意識障害が出現した時の状態では四肢を動
>かしていた、呼吸は大きな問題はなかったとあります。出
>血があれば、麻痺があり呼吸も変わっていたはずです。
>痙攣出現時に出血が起きたとみるのが妥当です。最初
>は子癇であったと僕は思います。そしてそういうストーリー
>は不自然ではありません。

  専門家のご意見は重みがありますね。
  貴方は「産婦人科」の専門家ではいらっしゃらないようですが、「医療の専門家」としてのご意見は重いと思います。

>僕のような意見はネットで論じる医者もあまり言わなかっ
>たけれど、僕はけっこう自信をもっています。

 専門家の方がきちんとした知見に基づいてされる発言には、自信を持って主張されればよろしいと思います。

>それはおいといてあのカルテの書き込みが無ければ僕自
>身も主治医の先生に問題があったと思ったということで>す。マスコミがえん罪を作ることにどうしようにも対抗できな
>ければ当事者ならやっていられないと思うのが当然で
>す。

 そうですよね。
 マスコミが「意図的に情報を隠す」ことで冤罪が生まれるのなら、それはきちんとフォローされなければならないと思います。

>いくら批判をあびてもいいですが、一つの記述を呼んでも
>素人と医者では全く違ったストーリーがみえます。それを
>無視するのは悪平等だと思っています。

 素人は「情報弱者」ですから、「情報強者」である医師の方々の方が優位な立場にあるのは間違いないと思います。そういう意味での「格差」を埋めるためには、専門家の方の「公正な意見」が広く受け入れられる体制を整える必要があると思いますが、いかがでしょうか。
Lich[URL] 2007/05/02(水) 10:17 [EDIT]
当然のことながら、仮眠することが問題であるということではありません。
産婦さんが異常なく経過していれば、助産師に任せて仮眠することは何ら問題ないでしょう。
しかし、今回の場合は違いますよね。
遺族は、医師が本来行うべき医療行為を行なってもらえなかったたことに憤っています。
誤診した上で(誤診したからでしょうけど)家族の要望を全く聞き入れずに仮眠に入ったのですから。

マスコミの報道には間違いが多いといわれますが、医師の専門掲示板やそれを引用したブログの内容にも多くの間違いがあります。
福島県立大野病院の医師の逮捕時の状況についてもそうですね。
間違った情報をまともに受けているのは、実は医師のほうだったりします。

今、一度皆さんに考えていただきたいのは、普通に考えて、あなたが出産した家族の立場だったら、あの状況で仕方なかったと思えるかどうかということです。
大坂[URL] 2007/05/02(水) 12:11 [EDIT]
つづき
素人目にも、脳出血の疑いを感じる症状があったのに子癇と断定してマグネゾールの点滴の指示をして、仮眠に入った。意識はずっと回復せず。いびきもかき、瞳孔散大。
意識消失した当初は、内科医は単なる失神でしょうと産科医と同じ診断だったものが、さすがに上記症状で脳疾患を疑い、CTの必要性を進言したのに、産科医は、子癇と言い張り、大きい病院に移送するしかないと説明したということです。
遺族が、『助かったはず』と言ったと報道にありますが、きっと『CT検査をして脳出血と診断すれば、助かったかも知れない』との思いが強かったのだと思います。
実のところ、何も脳出血に関しての検査も治療もしていないのですから、助かったかどうかは分りませんが、
やるべき検査をして、診断をし、適切な医療が行われていたら、『助かったかも知れない』と思うのは、自然な思いでしょう。
精一杯の医療を行っていただけなかった大淀病院に対しては、納得がいかないのです。
吹田の循環器センターについては、感謝をしているとご主人は述べておられました。



大坂[URL] 2007/05/02(水) 12:17 [EDIT]
大阪さん、一言だけいっていおきます。
致死的脳内出血があれば、強い反対側の麻痺がおきます。呼吸も替わります。眼球偏倚も起ります。
いいですか、流出したカルテが本物なら意識障害をおこした時点でおそらく脳内出血はなかったのです。

医学を知らないものが声たかだかに誤ったことを主張する、恥を知れ・
おそらくCTをとっても所見なかっ[URL] 2007/05/02(水) 12:50 [EDIT]
大坂さんに質問
その時、
①CTが稼働状態にあった
②放射線技師が宿直で病院にいた

のどちらかだったのでしょうか?
ただの通りすがり[URL] 2007/05/02(水) 12:56 [EDIT]
仮眠問題

これは、最初の意識障害(0:14)から内科医と一緒に診察、処置をし、バイタルサインも安定しているしで様子を見ようとなり、さらに家族への説明も行って当直室に行き(0:25)、次の痙攣発作が起こるまで(1:37)のことを言っているのではないでしょうか。
痙攣発作の後は、内科医といっしょに緊急処置をしたり、転送依頼に電話をしまくったりでそれどころではなかったでしょうから。

次の日も勤務しないといけない一人医長体制で、ある程度安定した状態になって経過を見ようとなった段階で仮眠をとるのは当然の話です。
いや、とるべきです。
そうでないと翌日の勤務にさしつかえる。
すぐ眠れること、これは医者やっていること、それも救急や産科医のおいては必須の能力じゃないですか。

仮眠をしたというこを非難する者たちは、こういうことを全く理解していないんでしょうね。
昨日、出没したドアホウと同じような頭の構造をしているようだ。
完全義体[URL] 2007/05/02(水) 13:21 [EDIT]
CT検査をしておれば助かったはずと言い張るドアホウが未だにいるのか、、、

脳内出血がいつ起こったのか、これは誰にも分からないのよ。
国循に行った時に脳内出血が起こっていたのは手術までされているのだから明らかだけど、いつ起こったのかは、神様でもない限り分からない。それさえも、子癇に伴う合併症という可能性も高いんだから。

大淀病院においてできる適切な処置って、何をどうしろっていうんだろう。
大淀病院の産科医と内科医がやったこと以上の適切な処置って、何?
完全義体[URL] 2007/05/02(水) 13:28 [EDIT]
誤解を与え申し訳ありません
>>大坂さん
>>やるべき検査をして、診断をし、適切な医療が行われていたら、『助かったかも知れない』と思うのは、自然な思いでしょう。
私の書き方がまずく誤解を与えてしまったようですが、ご遺族が「助かったはず」と言うのはその言葉が出てきても当然だと思います。
しかしそれと新聞がその言葉を見出しに使うことはまったくの別問題です。そのことは悪意のあるミスリーディングであると私は思います。

「医師が本来行うべき医療行為を行なってもらえなかった」と書いていますが、私が調べた限りでは妊婦が子癇を起こすことがあっても脳出血である可能性は少なく、しかも脳出血だったとしてもその病院では手術を行えないため転送の必要があったそうです。
まず第一に、動かしてはいけない子癇の可能性が高いのに可能性の低くその病院では手術のできない脳出血を知るためにCTを取ることはできますか?
第二に脳出血を疑いCTを取ろうとしてる最中に受け入れる病院が見つかったとしたら転送が遅れると思いますが、それなら自分の病院で手術ができない脳出血を知るよりもできるだけ早く転送を行える状態にしておくためにがいいと思いませんか?

仮眠に関しては他の方も書いていますが、転送先の病院を探すのは医者でなくともできるのですから、24時間以上寝ていない人間に見てもらうリスクを考えるなら医者がする必要のない作業は別のものに任せて仮眠を取ってもらった方が患者のためにも良い選択だと思います。
医者は患者のために仮眠を取ったのだと思います。
しろうとですが[URL] 2007/05/02(水) 13:47 [EDIT]
当たり前の医療がされなかったのに
残念ながら、医療者です。
産科医ではないですが、素人ではないですよ。
ここに出没してる方の多くは、あのような医療(とは呼べないかも知れませんが)を受けても何も問題ではないと思われていることが分かりました。了解しました。

CTが稼働状態にあったか、放射線技師が宿直で病院にいたかは、人の命を考える時に、関係ないでしょう。
いなければ、呼び出すのは普通ですよね。
必要があれば。
また、呼び出せないのであれば、転送するでしょう。
さっさと。
誤診から始まっていることは、明らかでしょう。

あれほどの情報を提供しても理解不能のようですから、もう無理のようですね。
医師側を擁護したい思いだけに凝り固まっているように思え同じ医療者として、情けないです。
あれを良しとすることに。

結果が悪くても、患者というのは、医師が一生懸命に手を尽くしてくれたという思いがあれば、感謝して帰ります。

家族は、何も高度の医療を望んでいるのではなく、極普通の医療を希望しただけだと思いますが。

その気持ちも分らないような医療者は、患者からも信頼されないでしょう。

管理者さんへ
投稿者にもっとモラルを持った書き込みをするように注意された方が良いのではないでしょうか?
暴言を吐いてる人、恥ずかしくないのですか?
大坂[URL] 2007/05/02(水) 13:58 [EDIT]
ブログの内容の間違いについて
書き忘れたため追記します。
>>大坂さん
>>マスコミの報道には間違いが多いといわれますが、医師の専門掲示板やそれを引用したブログの内容にも多くの間違いがあります。
>>福島県立大野病院の医師の逮捕時の状況についてもそうですね。
>>間違った情報をまともに受けているのは、実は医師のほうだったりします。

この点について情報を知らないようなので書きますが、福島県立大野病院の医師の逮捕時の状況については当初は間違った情報が出ていましたが後日ネット上で訂正されています。
それを知りながら「福島県立大野病院の医師の逮捕時の状況」を例に挙げたのではないと思いますが、それに対して新聞等の既存のマスメディアでは大淀病院の件についても誤報についてさしたる訂正が行われていません。

大坂さんは意図的に情報を隠してミスリーディングさせるために書いているのではないと思いますが、今回の奈良大淀病院の件については新聞の情報は間違いが多くネット上の情報が正しい部分が多いと思います。
しろうとですが[URL] 2007/05/02(水) 14:03 [EDIT]
素人に教えてもらいたいのですが
大坂さんが医者だとのことで教えてください。
>>いなければ、呼び出すのは普通ですよね。
>>必要があれば。
これは当然のことだと思いますが、準備をするのにどのくらいかかるものなのでしょうか?

>>また、呼び出せないのであれば、転送するでしょう。
>>さっさと。
よくわからないのですが、転送先がないのにどこに転送するのですか?相手は妊婦なのですよ。手術はできない病院だけれどCTは取れる病院があればそこに転送するのでしょうか?
手術のできない病院で脳出血と分かってどうするつもりなのですか?

大坂さんが医者だと分かって是非教えてもらいたいのですが、脳出血とはCTを取って脳出血だと分かれば手術をしないで治す方法があるものなのですか?
しろうとですが[URL] 2007/05/02(水) 14:09 [EDIT]
m3.comで、あの詳細の情報(既にマスコミにリークされていたもの)を元に、産科医、脳外科医、救急医に内科医(神経内科医)など、いろいろな科の医師がよってたかって議論しまくった。そしてCTをとっておればなどというのも議論されたけど、それでどうかなるものではないというのはすぐ意見の一致を見てしまった。大淀病院では病棟とCT室がどれだけ離れているとかいうことまで議論になった上でのことです。
それが、未だにCTをとっておればとかいう一巡遅れどころが何順も遅れた者がいて、さらに、自分は医療者だとのたまうとは、、、

CT室に移動させているときに呼吸停止したりしたらどうするんだろう。さらに、CT室の中で嘔吐されたりしたらと思うと、私なんか、ぞっとする。

大阪さんて看護師?
それとも事務屋?

まさか医師なんて言わないでしょうね?
完全義体[URL] 2007/05/02(水) 14:24 [EDIT]
暴言を吐いているのは大坂さんなのでは
読ませていただきました.
カルテから引用されたことから推測するしかないのですが,脳出血が起こったのは早くても1時37分の痙攣以降です.それ以前には脳出血を疑わせる症状がありませんし,麻痺や瞳孔不同がいずれもないのですから少なくとも致死的な脳出血は否定されます.その後は転送先を探していますから誤診という指摘は当たりません.
看護記録ではマグネゾール点滴は1時37分以降で,その後は産科医は転送先を探すために当直室に入っていますから,点滴の指示だけして放っておいたわけではないですね.
あれほどの情報とはどういった情報でしょうか.上記の分析を変更させうる情報はありませんでしたが・・・.
田舎の一般外科医[URL] 2007/05/02(水) 14:54 [EDIT]
大坂さんへ
いつCTをとれば脳出血だとわかったのですか。

9)(0:14)突然の意識消失、応答に返事なし。SPO2 97%,
産婦人科医師に報告、すぐ来室。BP147/73 HR73/min.
産婦人科医師の診察。瞳孔、左右差なし。
対光反射もあり偏心も認めない。血圧も安定し呼吸も安定。
痛覚刺激に顔をしかめて反応。
念のため内科当直医(経験6年の循環器内科医)に診察を依頼。

(10)内科医師すぐに来室、患者の概略を説明のうえ、
ヒステリー発作の可能性も含めての診察依頼。
内科医師は一通りの診察を行い、「失神発作でしょう」と答えた。
ここで産婦人科医師は内科医に「頭は大丈夫?」と質問した。
内科医は肯定も否定もしなかった。
(おそらく頷くか何かのジ ェスチャーをしたのではないか。これは推測)
バイタルサインもよいので経過観察ということで意見一致。

(11)産婦人科医師はここで陣痛と家族の期待に対する
精神的負担による失神かと考えたので、
主人に「今までこんな失神のような事なかったか」と質問すると、
「なかった」と 主人答える。
尿失禁を認めるも、全身状態安定。
産婦人科医師が主人に「全身状態が良いのでこのまま様子を見ます」と伝えた。

(0:25)BP148/69mmHg,sPO2 97% ここで一旦、
産婦人科医師と内科医が分娩室をでて、当直室に帰る。

(0:30)BP156/71mmHg,顔色は良い。
(0:40)CTG 再装着。児心音良好。バイタルサイン良好。
(1:00)BP152/84mmHg,SPO2 97-98% 呼びかけに対し、
眠っているのか、返事がない。呼吸は平静でイビキも認められない。
陣痛発作時は四肢を動かしたり、顔をしかめたりする。

四肢を動かしたりしていて大きな脳内出血しているとは考えにくいはずですが。
おそらくCTをとっても所見なかっ[URL] 2007/05/02(水) 15:24 [EDIT]
昨日から他人の言論を規制するのにやっきになっている人物がいますね。口調もHNも似ているような・・・
サルガッソー[URL] 2007/05/02(水) 16:32 [EDIT]
すいませんがどう読んでもしろうとにしか思えないんですけど…。
とある病院の勤務医です。
ここでは色々勉強させて頂いてます。
管理人さんをはじめ、貴重な情報を載せてくださる皆様に感謝したいと思います。

大坂さん:
> 残念ながら、医療者です。
> 産科医ではないですが、素人ではないですよ。
すいません…。
書き込みの内容から『限りなく素人に近い医療者』としか思えないんですけど…。

その理由を書かせて頂きます。
> CTが稼働状態にあったか、放射線技師が宿直で病院
> にいたかは、人の命を考える時に、関係ないでしょう。
> いなければ、呼び出すのは普通ですよね。
> 必要があれば。
あらゆる検査を行うかどうかは、その患者さんに対しての
有益性と不利益を天秤にかけて判断するのではないでしょうか?
現場にいた医師の二人が『ここでCTを撮るのはこの患者さんに
対して不利益が多い』と判断したから撮らなかったのでは?
(これは憶測ですけど)

大坂さんは、CTを撮影することでこの患者さんに不利益を
上回る有益な事はあったと言い切れるのでしょうか?
それは現場で必死になって判断した医師じゃないとわからないと思いますが…。
(僕ならとても言えません。)

それを『誤診から始まっていることは、明らかでしょう。』と言
い切るところが…。

それに、
> また、呼び出せないのであれば、転送するでしょう。
> さっさと。
産科の転送先さえ見つからない状況で、頭まできちっと
治療ができる施設に『さっさと転送』できると思っている
のですか?

当時のあの地区における医療環境を知った上で、
本気でそう思っているのなら、医療者の名前を語った
素人としか思えませんが…。

受け入れてくれる高次機能病院が無いのであのような不幸なことになったのでは?
僕は奈良から遠い地域で仕事をしてますが、
当地の医療の現状を、あなたが『あれほど』
と思っているマスコミからの情報で知りました。

もしきちっとした医療者なら『さっさと転送』なんて言葉は、
口が裂けても出てこないと思いますが…。

以上乱筆乱文ご容赦のほどを…。
では失礼いたします。
いち田舎勤務医[URL] 2007/05/02(水) 16:50 [EDIT]
それか大阪氏は、とても恵まれた環境の中でお仕事されてるのではないですか?東京の、廻りを見れば大学病院がいくつもあって、転送には全く困らない地域とか、CT撮影って指示したら、すぐにとれる準備がされてる、高次救急センターとか?

私はとある大学病院の600床以上ある分院で働いていた頃に、たまに救急にお手伝いにいきました。そこは施設の関係上2次救急までしか取れませんでしたが、3次もたまに来てましたね。でもCT室は1階で、地下からエレベーターで搬送しなくちゃならないし、CTの立ち上げに(準備に)30分要していたし。

>医師側を擁護したい思いだけに凝り固まっているように思え同じ医療者として、情けないです。

そうかなあ。読んでると、真実を解明するために出てきた事柄が、結局は医療ミスではないんじゃないか、っていう結果になってるような気がしますけど。みんな決して「医者が正しい」とか「遺族が悪い」なんていってませんよ?むしろ、遺族側の方は感情で書かれているような感じがしますが。感情をすてろ、といってるのではありませんので、誤解のないように・・・。
K[URL] 2007/05/02(水) 17:24 [EDIT]
医師で、私は医療者ですなどと言いますかね。
たぶん、看護師でもない。

ただし、トンデモ医者ってのはいるもんだから、医師という可能性も0ではないでしょうが、、、

そういやぁ、自分は医者だとか言ってブログを開設していて、この大淀病院事件に関連して産科医を非難している偽医者がいた。
そのバカが、脳出血にどんな治療をするんですか聞かれて、たとえば止血剤などと答えて化けの皮が剥がされていた。私はそのブログのコメント欄を読んでいて大笑いしてしまいました。

あ、もしかして、この大阪さんて、あのカルト集団の信者かも、、、
診療情報がブログに出回っているってのを問題にするとかいうのはこのカルト集団の会で言われていたんじゃなかったですか。
この可能性は大いにあるんじゃないかなぁ、、、
完全義体[URL] 2007/05/02(水) 19:07 [EDIT]
そうそう。CTってなかなか動かないですよね。
電源いれてコンピュータ立ち上がるのにすごくかかります。

出身病院が24時間稼動していたので、そうじゃない病院にはじめて派遣された時にびっくりしました。技師さんもうちから出てきていて「えっ!そんなんなら撮らなかったのに。ごめん。こんなものなのか」とちょっとびっくりしたし。大病院病なんだな、と思いましたね。

でも、
> また、呼び出せないのであれば、転送するでしょう。
の言葉からはやっぱり医療者でも医師でもないように感じます。

とんでも医者にしろ、開業医にしろ、
不意打ちの事態に直面した時に、どんなに搬送先みつけるのに苦労するか知っているから。
しかも、「転送」はまちがい。「搬送」です。
電話じゃないんだから、とつっこみたくなります。

この用語、救急隊員でも間違わないとおもいますが。
本当ですね。[URL] 2007/05/02(水) 20:48 [EDIT]
↑の方も、もと看護師なのに、「医療崩壊は医師の低レベルのせい」とおっしゃったようですね。

 医師は医療者とは言わないんではないですか?
陣痛促進剤の被害を考える会の出元氏[URL] 2007/05/02(水) 21:31 [EDIT]
議論しましょう
議論するのは、構わないのですが。
誰がどんな職業でも良いでしょうよ。

ここは、本質だけを話し合う場にしましょう。

今回、公開されたカルテの内容以外のものもブログに書いてしまったようなので。
それに対する反省はありますが。
それ以外の点、特に医学的な立場に関しては、以前も今も、全く変わっていません、私は。

もう一度、カルテ(看護記録)、そして過去のブログ記事の内容を見ていただきたいのですが。
最初の時点では、意識障害があった。
で、脳出血や脳梗塞なども念頭において、医者が2人がかりで診察して、おそらく問題ないだろう、と判断しています。
脳出血とか脳梗塞とかの専門家である神経内科の先生も、後からカルテの詳細を見ても、この時点では脳出血ではないだろう、と言っています。

おそらくCTをとっても所見なかった先生、ありがとうございます。
そして、産科についての専門家の集団である、日本産婦人科学会も、この段階では子癇の症状との区別はつかない、と言っています。

前にブログに書いた内容と、全く同じですが、子癇の治療は、安静ですし、この段階で積極的に脳出血を疑わす所見はありませんから。
ここで、頭のCTを撮らなかったことは、医療ミスでも誤診でも何でもないと思います。




Dr. I[URL] 2007/05/02(水) 22:38 [EDIT]
仮眠
そして、これも前のブログに書いた事なのですが。

この60近い産科医の先生は、まず子癇を疑って、医者2人がかりでいろいろ診察して。
とりあえず、緊急性がないだろう、と判断して、病院内で待機していたんですよ。
そして、ちょっとうとうとした(仮眠)。
長期戦を覚悟して、60近い先生でも、明日は普通に外来も勤務もあるわけですから。
少しでも時間があれば、仮眠を取ろうとするでしょう、普通。

この間、何もしなかった、と言う方もいるようですが。
医者の仕事、っていうのは、自分で何かやるだけでなく、看護師を自分の手足、そして目の替わりとして、やってもらう、ってのも仕事なんですよ。

0:25~1:37に急変するまでに、自分の替わりに看護師を4回も見回りに行かせている。
そして、異常があれば報告するように、指示を出した。
これは、立派な医師の仕事です。

ですから、医者が何もしないで、放置、って言う表現は適切ではありません。
仮に、例えば70分の間に、医師が2,3回患者を見に行っても。
寝ている患者を起こしてまで何かをする、って事はありませんから。
結果は同じですし。



Dr. I[URL] 2007/05/02(水) 22:47 [EDIT]
そこまでおっしゃるなら……
大坂様

>結果が悪くても、患者というのは、医師が一生懸命に手
>を尽くしてくれたという思いがあれば、感謝して帰ります。

>家族は、何も高度の医療を望んでいるのではなく、極普
>通の医療を希望しただけだと思いますが。

>その気持ちも分らないような医療者は、患者からも信頼
>されないでしょう。

 そこまでおっしゃるのでしたら、「医療者」として、「本来取るべきだった医療行為」を具体的に提案してみてはいかがでしょう?
 それができなければ、貴方が「医療者」である以上、「ただのいがかり」に過ぎないのではないでしょうか?
 遺族の方の感情を勝手に代弁されるのも結構ですが、素人としてみていましても、貴方のご意見は「ただの言いがかり」に見えて仕方がありません。

で、ちなみに。

>今、一度皆さんに考えていただきたいのは、普通に考え
>て、あなたが出産した家族の立場だったら、あの状況で
>仕方なかったと思えるかどうかということです。

 私は素人ですが、「納得できる」と思いますが、いかがですか?

>投稿者にもっとモラルを持った書き込みをするように注意
>された方が良いのではないでしょうか?

 貴方のほうがモラルがないのではないですか?
 素人目に見ても「言いがかり」ですよ?

>暴言を吐いてる人、恥ずかしくないのですか?

 「目くそ鼻くそを笑う」どころか「裸の王様」ですね。反省なさった方がよろしいかと。
Lich[URL] 2007/05/02(水) 22:58 [EDIT]
Peaceably
本質を議論する、論じ合う、そのように願うご本意に添うために、皆様がどうかお優しいお心をお言葉のままに。
エビ[URL] 2007/05/02(水) 23:40 [EDIT]
医師や病院スタッフが全力を尽くしてもどうにもならないことがある。そして、結果が悪ければスタッフが全力を尽くさなかったと思いこみ、逆恨みする遺族も、中にはいる。そこに弁護士がついて、マスコミを利用したり、時には今度のように刑事告訴をちらつかせてというような不当な圧力をかけて、なんとか賠償金を得ようとしたりもする。まさに汚いとしかいいようがないが、弁護士というのはそういう仕事なのだから、これはこれでしかたないとは思う。

あの大淀病院は、国循のように産科医が複数いてNICUもあり、脳外科や麻酔医まで24時間態勢でいるとかいうような日本全国にも数カ所もないような高度な医療体制になっているわけではなく、産科医は一人しか常駐していないし、それどころかCTでさえ常時稼働していないような、普通の公立病院です。そこで、ごく普通の治療どころか、それ以上の極めて高度な治療をしろと、この大阪さんは要求していることになる。そんなことができるわけがない、物理的にも無理なことを要求することの傲慢さを、ちっとは自覚しろと言いたい。
こういう、いわゆる被害者とかいう者達の味方ずらしていい気になっている者達の汚さというかなんというか、、、

日本って、昔からこうだったんだろうか、、、
完全義体[URL] 2007/05/03(木) 09:31 [EDIT]
昔からそうだったのでしょう……
完全義体様

>医師や病院スタッフが全力を尽くしてもどうにもならないこ
>とがある。そして、結果が悪ければスタッフが全力を尽くさ
>なかったと思いこみ、逆恨みする遺族も、中にはいる。

 遺族の感情としては当然のことですが、「どうしようもなかった」ことが多いのは(まれに「手を尽くさない」ケースがあることは否定できませんが)事実だと思います。

>そこに弁護士がついて、マスコミを利用したり、時には今
>度のように刑事告訴をちらつかせてというような不当な圧
>力をかけて、なんとか賠償金を得ようとしたりもする。まさ
>に汚いとしかいいようがないが、弁護士というのはそういう
>仕事なのだから、これはこれでしかたないとは思う。

 まあ、弁護士は「依頼人の利益を最大にする」ために存在しますから、そこを責めても仕方がないですね。
 問題は、「踊らされるマスコミ」や「事実誤認をする裁判所」「医療費を削る政府」にあると思います。

>あの大淀病院は、国循のように産科医が複数いて
>NICUもあり、脳外科や麻酔医まで24時間態勢でいる
>とかいうような日本全国にも数カ所もないような高度な
>医療体制になっているわけではなく、産科医は一人しか
>常駐していないし、それどころかCTでさえ常時稼働して
>いないような、普通の公立病院です。そこで、ごく普通の
>治療どころか、それ以上の極めて高度な治療をしろと、
>この大阪さんは要求していることになる。そんなことができ
>るわけがない、物理的にも無理なことを要求することの
>傲慢さを、ちっとは自覚しろと言いたい。

 本当にそうですね。
 それこそ、「普通車を運転する一般ドライバーにF1マシンに乗るプロドライバー並のタイムを要求する」ようなものですから、大坂様には「コストパフォーマンス」というものを考えていただきたいものです。

>こういう、いわゆる被害者とかいう者達の味方ずらしてい
>い気になっている者達の汚さというかなんというか、、、

 まあ、「自分が傷つかずに他人を叩ける」上に「それが正義の味方と看做される」のですから、さざ「心地いい」のでしょう……というのは言い過ぎかもしれませんね、すいません。

>日本って、昔からこうだったんだろうか、、、

 日本は、それこそ「正義の味方シンドローム」患者の多発地帯ですから、昔からそうだったのだと思います(嘆息)。
Lich[URL] 2007/05/03(木) 09:45 [EDIT]
初めてこのブログを拝見させていただきました。
m3でも大阪さんのような方が現れて、同じような議論になったことを記憶しています。
私は大阪さんは百歩譲って医療従事者かもしれませんが、臨床に携わっている人ではないと思います。もしくは教授クラスの偉い人かもしれませんが。ただそのような方に対して感情的に怒ってみても、彼らは反省してくれるような人種ではありません。自分はよくわかっていると思っているわけですから。それよりもそれに対しての感情的なやり取りが続くと議論の場がとげとげしくなり、方向性もおかしくなっていくだけです。それを目的とするような書き込みもあり、それでは相手の思うつぼです(大阪さんがそうだとは言ってませんよ。念のため)。それはブログ主さんの意図するところではないはずです。あえて啓蒙するつもりで臨みませんか。
ちなみにLichさんて、某ブログのブログ主さんですか?
ガブリエル[URL] 2007/05/03(木) 12:05 [EDIT]
 なにも遺族のいうことを真にうける必要はないのにと
おもいましたが......。

 遺族は間違いなくカルテすべてを公開しています。

 2006年10月31日大阪朝刊 社会面39ページ

http://www.honey.ne.jp/~yosyan/image/Nara_yomiuri.pdf

 最後に写真=高崎美香さんのカルテ(家族提供)
 とありますね。

 ご遺族はこのようにいうのは申し訳ないが嘘をつかれています。Dr.I先生、胸を張ってください。先生は嘘をつき続ける毎日新聞やこのご遺族より100倍立派です。
nakano[URL] 2007/05/03(木) 12:10 [EDIT]
感情的になると……
ガブリエル様

>m3でも大阪さんのような方が現れて、同じような議論に
>なったことを記憶しています。
>私は大阪さんは百歩譲って医療従事者かもしれません
>が、臨床に携わっている人ではないと思います。もしくは
>教授クラスの偉い人かもしれませんが。ただそのような方
>に対して感情的に怒ってみても、彼らは反省してくれるよ
>うな人種ではありません。自分はよくわかっていると思って
>いるわけですから。それよりもそれに対しての感情的なや
>り取りが続くと議論の場がとげとげしくなり、方向性もお
>かしくなっていくだけです。それを目的とするような書き込
>みもあり、それでは相手の思うつぼです(大阪さんがそう
>だとは言ってませんよ。念のため)。それはブログ主さんの
>意図するところではないはずです。あえて啓蒙するつもり
>で臨みませんか。

 なるほど、感情的になっている人って正論を言われると益々意固地になることってありますよね。気をつけないといけませんね。

>ちなみにLichさんて、某ブログのブログ主さんですか?

 はい、そうです。
 以前こちらからTBを受けたことがあり、そのご縁でこちらに寄らせていただいております。

nakano様

>なにも遺族のいうことを真にうける必要はないのにと
>おもいましたが......。

> 遺族は間違いなくカルテすべてを公開しています。

> 2006年10月31日大阪朝刊 社会面39ページ

http://www.honey.ne.jp/~yosyan/image/Nara_yomiuri.pdf

> 最後に写真=高崎美香さんのカルテ(家族提供)
>とありますね。

> ご遺族はこのようにいうのは申し訳ないが嘘をつかれて
>います。Dr.I先生、胸を張ってください。先生は嘘をつき>続ける毎日新聞やこのご遺族より100倍立派です。

 なるほど、これは動かぬ証拠ですね。これを覆すことはできないですね。
 ご遺族の方も、「うそはうそ」ときちんと認めていただきたいですね。
Lich[URL] 2007/05/03(木) 12:39 [EDIT]
>nakanoさん
貴重な情報、ありがとうございました。
早速ブログで取りあげさせて頂きますね。
Dr. I[URL] 2007/05/03(木) 18:23 [EDIT]

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