現役医師、循環器内科医(Dr. I)が医療について、詳しくわかりやすく解説するブログ。 引用、転載は自由ですが、その際は必ず引用元を明記して下さいね!
  • 07«
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • »09
スポンサーサイト
上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。
大淀病院、専門家(神経内科医)の意見
大淀病院で妊婦が不幸にも亡くなった事件に関して。
最近そればっかですが。
新たな情報っていうか、情報は新しくないのですが、
専門家(神経内科医の意見がコメントされたので、
その意見を紹介します。

『医師の秘密漏示』の記事に書かれたコメントです。
既にコメント数が100を越えてしまったので。
見つけるのは大変だと思うので、抜粋します。
私のブログよりも先に、
『産科医療のこれから、本日のおすすめブログ..。5月2日』
で既に紹介されていますけどね(笑)


神経内科の医師の意見です。
神経内科医っていうのは、専門は脳卒中、(脳出血)とか
、頭
なんかが専門なんですよ。

、頭が専門なのは脳外科医じゃないか。」
って思った方もいると思うんですが。

外科」っていうのは、手術をする科
内科」っていうのは、手術をしない科
おおざっぱに分類すると、そんな感じです。
医者の分類って。

脳外科医は、卒中とかで手術をする医者
神経内科医は、手術をしないで、薬で治療する医者
違いは、そんな感じで思って頂ければ良いです。

脳外科医神経内科医も、両方専門なんです。

脳外科医は、卒中が来た時に、手術しないで
薬の治療とかもできるんですけどね、もちろん。

確か、長嶋監督梗塞で倒れた時の主治医が、
超有名な神経内科医でしたよね。


コメント、ここから。

神経内科医です。
流出したカルテを読むまでは
医師の責任があると思っていました。
意識障害が出現した時の状態では四肢を動かしていた、
呼吸は大きな問題はなかったとあります。
出血があれば、麻痺があり呼吸も
変わっていたはずです。

痙攣出現時に出血が起きたとみるのが妥当です。
最初は子癇であったと僕は思います。
そしてそういうストーリーは不自然ではありません。

僕のような意見はネットで論じる医者
あまり言わなかったけれど、
僕はけっこう自信をもっています。
それはおいといてあのカルテの書き込みが無ければ
僕自身も主治医の先生に問題があったと思ったということです。

マスコミがえん罪を作ることに
どうしようにも対抗できなければ当事者なら
やっていられないと思うのが当然です。
いくら批判をあびてもいいですが、
一つの記述を読んでも素人と医者では
全く違ったストーリーがみえます。
それを無視するのは悪平等だと思っています。

致死的脳出血があれば、
強い反対側の麻痺がおきます。
呼吸も替わります。
眼球偏倚も起ります。
流出したカルテが本物なら意識障害をおこした時点で
おそらく脳出血はなかったのです。



『奈良の産科医 私見』の記事で
私が書いたのと同じ意見って事ですね!
専門家である神経内科医の先生の意見が。

>私の知る限りですが、
他の医療関係者のブログとかでも、
誰も言っていない事なんですがね。
脳出血を発症した時間の事です。

実は、私は0時に脳出血が起こったとは考えていません。
0時過ぎに一瞬意識は無くなっていますが、
その時は神経学的所見もないし、
その後バイタルは安定して、すやすや寝ていますから。


って書いていますよね、私。
その後、いつ脳出血が起こったのかは
不明ですけどね。
おそらく、1:37 突然の痙攣発作出現
の後だと思われます。


いやー、当時、私と同じ事を言っている人が
いなかったので。
実は、ちょっと心細かったんですよね、この意見。

m3のブログは、特に医者もたくさん読んでいるので。
脳外科医とか神経内科医の先生も、結構読んで
くれていると思っていたんですが。
あんまり、推薦もしてくれなかったし。
同意してくれる方、少なかったので。
正直、不安ではあったんですよね、記事を書いた後も。
ちょっと安心しました。
神経内科医の先生の意見が私と一緒で。

実は、僻地の産科医先生も思っていたんですねー。
私と同じ事(笑)


早く言ってよー!


それと、もう一つお知らせ。
同じ記事のコメント欄での情報です。
コメントしてくれたのは、ブログ
『藪医者の独り言』のnakano先生。
ブログのタイトルが私のメルマガ
『やぶ医師のひとりごと』と紙一重です(笑)

ちなみに、nakano先生が作った
『今の産科の危機に関してのフラッシュ』もお勧めです。

これも既に、『新小児科医のつぶやき、2007.5.3』
他のブログでも紹介されているようですけど。

「ヨミダス文書館、2006.10.31付の記事情報」から。
『2006年10月31日大阪朝刊 社会面39ページ』

読売新聞が手に入れたカルテのコピー
要約した物のようですねー、これ。

最後に写真=Tさんのカルテ(家族提供)
とありますねー。

Tさんの経過(診療記録から)
(亡くなった妊婦の名前は、以前からTさんにしてます、私)
って書いてあって。
私がブログで書いた内容と
「全く同じ時間経過」
が書いてありますね、これに。

専門用語をはぶいた、っていうか、
都合の良い部分しか載せてないっていうか。
弱冠内容は違いますけどね。
でも、「時間の経過は全く同じ」ですから。
元になった物は一緒だと思いますがね。

『大淀病院事件、ネットで詳細に2』の記事で書いたとおり、

カルテ」の中身っていうのは、おおざっぱに。
1,医師記録
2,看護記録
3,検査データー
4,その他の書類等
5,温度版

に分かれていて、それら全てを「合わせて」
カルテ」って言います。

診療記録っていうのは、「医師記録」の別名です。
少なくとも読売新聞が、この時期に看護記録だけではなく、
医師記録(診療記録)も含めたカルテのコピー
持っていたって事が明らかになりましたね。

ふーん。
遺族の主張が「看護記録しか公開していない
って言っていたので、それに合わせて記事を
改変、削除したんですけどね、私。

なんか、この主張もかなり怪しくなってきた様ですね。


ついに復活。
期間限定でダウンロードできた、
あの大好評だった無料レポートが再登場!!!
医者のホンネを知りたいって人は、これを読んでね!


→ 『医者のホンネが丸わかり!』


ブログランキングの応援もよろしくね!
 ↓ ↓ ↓

スポンサーサイト
この記事へのコメント
pray
私見の時、自信なかったのですね。神経内科医の先生のお墨が付きましたね。
ご遺族というものはただでさえ非常の中におられますのでお気持ちをお察して差し上げられる心優しいお方が近くにいらしてらっしゃると良いなと案じております。ご遺族様、どうか一日でも早く、悲しみが癒えますようお祈りすることをお許し下さい。
エビ[URL] 2007/05/04(金) 01:49 [EDIT]
数限りない軽症の失神と発症間もない脳出血を見てきた救急初療医の立場、目の前で出血した瞬間の患者は数例、子癇発作の経験は未の立場から考えても、
神経内科医の先生のご意見に同意します。

マスコミが冤罪をつくる

医療団体としてランビックに訴え出るか、マスコミを監視する新団体を設立して予防対抗していかないといけないのかもしれませんね。
ランビック:http://lamvic.j-all.com/
なんちゃって救急医[URL] 2007/05/04(金) 05:55 [EDIT]
専門的意見は……
>Dr.I様

 神経内科の医師の方の「専門的意見」は具体性があってわかりやすいですね。批判する方々も、こうした「きちんとした議論による批判」を行っていただきたいですね。
 また、カルテの問題ですが「遺族が公開していた」のは明らかっすから、「遺族に全く責任が無い」かのような意見は間違いだと思います(もっとも「転載することに対して意識が薄かった」という意味で「脇が甘い」点は指摘せざるを得ないですが)。

>エビ様

>私見の時、自信なかったのですね。神経内科医の先生
>のお墨が付きましたね。

 誠実な医師の方ほど「専門外だから自信が無い」とはっきりおっしゃるものですね。専門外のことでもさも「専門家」であるかのように無責任に批判される方々は問題あると思います。

>ご遺族というものはただでさえ非常の中におられますので
>お気持ちをお察して差し上げられる心優しいお方が近く
>にいらしてらっしゃると良いなと案じております。

 本当にそうですね。
 しかし、「心優しい方」ばかりだ良いのですが、中には「遺族の悲しみを利用して訴訟を起こさせようとする」不心得者がいるのですから、むなしくなりますね。

>ご遺族様、どうか一日でも早く、悲しみが癒えますようお
>祈りすることをお許し下さい。

 私も、「遺族の方を批判する」ことを書きながらなんですが、遺族の皆様の悲しみが癒えることを祈っています。

なんちゃって救急医様

>数限りない軽症の失神と発症間もない脳出血を見てき
>た救急初療医の立場、目の前で出血した瞬間の患者
>は数例、子癇発作の経験は未の立場から考えても、
>神経内科医の先生のご意見に同意します。

 救急医の方も同じご意見なんですね。
 やはり、「大淀病院の事例は、正当な医療行為だった」ことが明らかだと思います。

>医療団体としてランビックに訴え出るか、マスコミを監視す
>る新団体を設立して予防対抗していかないといけない
>のかもしれませんね。

 マスコミにしろ官僚にしろ国会議員にしろ「他者から本質的に制約を受けない」者の横暴は日本で特に大きいですから、そうした「予防対策」の必要性は大きいと思います。
Lich[URL] 2007/05/04(金) 07:55 [EDIT]
とりあげていただいてありがとうございます。
特にこの方の診断が基底核出血(被殻出血)であったことより麻痺は完全麻痺に近い形で存在していたはずです。もちろん、非常に小さい小出血が先行出血として存在していた可能性までは否定できません。しかし、小出血であれば被殻出血時の意識障害は長くは続かないのが普通ではあります。ある程度長く続く意識障害は大脳の広範な機能低下か脳幹機能の低下です。小出血では大脳の広範な機能低下は起きません。
だから、頭痛時意識障害時に既に致死的脳出血があったというのは無理筋だと思います。脳出血と痙攣との関係は発症時の痙攣というのはそれなりに報告があり、経験します。もちろん痙攣、血圧上昇、脳出血という可能性もあるとは思います。
おそらくCTをとっても所見なかっ[URL] 2007/05/04(金) 09:16 [EDIT]
奈良の産科医 私見をもう一度読ませていただきました。他の記事を読んでもそう思いますが、Dr. I先生は論理的思考にたけたすばらしい臨床医なのだと感服します。神経内科医も画像重視で自分で推理しない若い先生が多くなりました。
マグネゾールを注射して痙攣はおさまったというのが、この時点で出血が起きていない根拠になるかどうかだけは僕にはわかりません。効果はある程度あるとおもいます。それと痙攣は自然にもおさまりうるものですので、この部分は神のみぞ知るだと思います。
家族の思いが12時から1時にCTをとってほしかったというのであって、その時点では出血はなかったんだよと早い段階で言ってさしあげる医療者がいたらなあと思って残念です。
ご冥福をお祈りいたします。
おそらくCTをとっても所見なかっ[URL] 2007/05/04(金) 10:39 [EDIT]
ごめんなさい(笑)
そこが重要かどうか、よくわかっていなかったので~。
でもそうなんだろうな、と理解していました。
だから、痙攣発作時から考えていたので、よくわからなかったんです。

元ケン先生のところでも、ありました!

http://www.yabelab.net/blog/2007/04/30-203425.php
No.74 謹慎明けさんのコメント

No.67 勤務医さん、
致死的脳出血が生じたのに軽い麻痺のはずはないですよ。
完全麻痺のはずです。通常、脳出血は突発完成です。死につながった出血はおそらく痙攣直前までなかったはずです。脳血栓なら軽い麻痺が重度にそして大きくなることもありますが。そういう意味でこの脳外科の先生はっきりいってわかっていません。
もちろん、子癇の時の小出血はありえるし、実際にあったかもしれません。
でもそれなら見つかっても保存的だと思いますよ。
医学的な真実をこの家族にしっかり伝える人がいない、医学的に判断する背景のない人が(たとえそれが医師でも)、医師に過誤があったという、そのために家族の気持ちも納得できないということもあったと思います。

そのとおりだと思います。
で、私いろいろ考えてみたのですけれど。
「その場にいたものでないと。。。云々」の弁護士さんの表現って。
カルテそのものはついでに言及しただけであって、まぁ嘘・大げさ・まぎらわしい表現で、どうも最終月経とか外来経過は入院カルテにも書きますし、m3に転記した方もどうも内部の先生ではなさそうだし、カルテに関してはみなさん同じモノを持っていたのではないかと思います。

それで。
一番問題だった、一番都合の悪かったこと。
それはその転記したDrの
「CTを撮れとは内科医はいっていない」
あと以下の表現はうろ覚えですが、
「肩をすくめて手を上向けるような表現」
「心因性のもの?」みたいな表現、
(まさに、内科医が診察したときに、出血していなかったかも、痙攣の後とはあきらかに家族が見てもおかしさの具合があまりにも違ったのかもしれません)の表現ではないかと思うのです。


ただこれは、人の口に戸は立てられない言いますか、その場にいた看護師さんはもちろん同僚にしゃべったでしょうし、医師も同僚にしゃべったでしょう。
院内では公然の事実だったと思います。だから誰に聞いたのか、そのソースは永遠に分からないかもしれない。


弁護側・家族側とすれば、
「最初の診察時になにかしてくれなかった」ことが問題点というか「放置した最初の地点」にしたいけれど、そして痙攣前と後はみるからに様子は違ったけれど、とにかく前の「念のためだったかもしれない」内科医の診察時点に何かできなかったのか、といわないとこの「事件」そのものが成立しない。

だからそこに疑問をもたれるのははなはだ困る。
一番都合の悪い「情報」は前にも後にもここだけでしょう。
とにかく「内科医」が「CTをすすめた」り「これはおかしい」とかいわないといけないんです。いけなかったんです。
(これはそのうち裁判になれば明らかになるでしょうし、ただの推測に過ぎません)

ですから「ネットで検討されてはいけなかったこと」は
「一度診察後様子を見て、痙攣までの間」なのだと思います。気のせいかな?
僻地の産科医[URL] 2007/05/04(金) 11:00 [EDIT]
↑あまりまとまりませんでしたね(笑)。
すみません書きながら考えていたので、意をくみとっていただけると。

ゆっくり頭の中で整理して、また自分なりにブログでまとめてみます。
どなたか、追加とか、反対意見、まとめの意見があればお願いします。文章力がない(笑)。
僻地の産科医[URL] 2007/05/04(金) 11:03 [EDIT]
>エビさん
やっぱ、、専門でもないのに、誰も言っていない事を言うのは、ちょっと自信ないですよ。
Dr. I[URL] 2007/05/04(金) 18:53 [EDIT]
>なんちゃって救急医先生
ここにきて、私と同意見が増えていますね。
良かった、良かった。

ランビック:http://lamvic.j-all.com/

ちょっと考えてみますか。
この当事者の産科医の先生に教えてあげたいですね。
Dr. I[URL] 2007/05/04(金) 19:33 [EDIT]
>Lichさん
やはり、専門家の意見は良いですね、ホント。
遺族も、自分でカルテを公開したんだから、責任を持って欲しいですね。
Dr. I[URL] 2007/05/04(金) 19:35 [EDIT]
>おそらくCTをとっても所見なかっ先生
貴重なご意見ありがとうございました。
かりに、最初の段階で出血していたとしても、小出血でそれだけでは手術の適応じゃない可能性もありますしね。

たしかにマグネゾールが効いたから子癇ってわけではないかもしれませんが。
でも、その前の段階で致死性の脳出血っていうのは、無理がありますよね。
Dr. I[URL] 2007/05/04(金) 19:37 [EDIT]
>僻地の産科医先生
ブログのまとめ、見ました。
最初の段階でCTを撮っても、何もないとは思うんですが。
私だったら、一応CTを勧めるかもしれません。

しかし、子癇の治療は安静で、妊婦ですから。
必要ない、と産科医の先生に言われたら、そうですか、って納得しますけどね。
でも、訴訟対策って意味では、CTを撮っても良いかなとは思いますが。
必須ではないと思います。
Dr. I[URL] 2007/05/04(金) 19:40 [EDIT]
>でも、訴訟対策って意味では、CTを撮っても良いかなとは思いますが。

それはない、私は逆だと思います。
CT室への行き帰りや検査中にあの一時すぎの発作が起こっていたら、不必要な検査を強行したと訴訟を起こされますよ。
子癇が疑われる状況で、危険なCT検査を強行したと。
そして、CT検査では出血がなく、その後で脳内出血が起こっていたら(この可能性が高いんでしょう?)、不必要なCT検査を強行したから脳内出血が引き起こした、とか誘引となったとか言われるのではないでしょうか。

私は、こっちの方が、よっぽど負ける可能性が高いと考えます。

さらにです。もし移動中やCT検査中に痙攣、嘔吐が起こったら、下手したら死なしていた可能性もあるのでは?
もしこうなっていたら、それこそマスコミやあの出元なんかのカルト集団の格好の餌食なってしまう。
完全義体[URL] 2007/05/04(金) 20:15 [EDIT]
あ、痙攣発作後にCT検査をと言われているんでしょうか?

でも、あんな状態で可能でしょうか?
CT室とはかなり離れているんですね。

確か、呼吸停止も転送前に起こっていましたよね。
それがCT室で、あるいは移動中に起こっていたら、これも死なしていた可能性がある。

あまりにも危険過ぎるように思うのですが、、、

私は、止めておこうと判断された担当医の判断は、後付けで見ても正しいと思います。
完全義体[URL] 2007/05/04(金) 20:19 [EDIT]
先日あるコミュニティで見た会話です。
『姉が癌の治療のために入院しています 。
権威といわれてる病院にかかりましたが今回、診断ミスがありました。
「かなり初期で1cm位の癌」と言われて臓器を残したのに、実際は癌はもっと大きかったことが分かり、取り残しを医師が心配し、当初予定になかった抗がん剤の投与をすることになりました。 』

実際の説明は知りません。ただこの方は、初期ガンだ、と受け止めているのですよね。この説明だったら当然ですが。医師の説明の時に「手術をしたら、もしかしたら大きいかもしれない。そうしたら抗がん剤を投与するかも」などと「可能性」の説明がないと、診断ミスって思ってしまっても仕方ないですよね。
医師側(特に権威者と言われてる人に多い感じがしますが)がちょっと説明をはしょってしまったり、患者側に説明内容がどのくらい理解されているのか確認することを怠るとこういうことになりかねないな、と思ってしまいました。

医師側は何例も症例を見てきてるけど、患者さんははじめてだし、不安も大きいですよね。

改めてインフォームド・コンセントと、患者の反応や理解度の確認、それのカルテへの記載の重要性を思い知らされた記事でした。

「診断ミス」と言う言葉が確立されてないような気がしてきました。あるいは医療者側と患者側の「診断ミス」という言葉に、食い違いはないのでしょうか?そこのところをはっきりしないと、「診断ミス」で訴えられる医師は増える一方なのではないでしょうか?

K[URL] 2007/05/04(金) 20:28 [EDIT]
インフォームド・コンセントは……
Dr.I様

>やはり、専門家の意見は良いですね、ホント。

 本当にそうですね。
 まあ、遺族の方々に「素人が偉そうに言うな!」とは言いませんが、少なくとも「きちんと調べて発言して欲しい」とは思いますね。

>遺族も、自分でカルテを公開したんだから、責任を持っ
>て欲しいですね。

 「法治国家」において「訴訟に踏み切った」のですから、「反撃される」可能性や「自分達にとって『不都合な真実』
」も公開する羽目になる(隠そうとすることはできますが「公開した!」と非難できない)ことを自覚していただきたいですね。


K様

 インフォームド・コンセント、難しいですね。医師の方々には「難しいことを平易に、かつ正確に」伝えねばならないという困難が付きまといますから、難しいですね。
 今回の事件にしても「「緊急時に悠長に説明している時間が足りない」というのもあったのかもしれませんから、これからは「慎重な対応」が「訴訟対策」に必要なのかもしれませんね。
Lich[URL] 2007/05/04(金) 21:32 [EDIT]
難しいです。

えっと、わたしの言いたいのは、その場にいたのが医療者とご家族だけだったということなんです。ご家族は、脳出血時点をしっていると思います。いえ、みていればわかっただろうと思うのです。だから、それを裏付ける記述こそが憎いのでは、と思ったのです。

だからこそ、「ネット情報」のカルテに付随しているあるデータを出したくなかったと脅しをかけてきたのかもしれないな、と。私見に過ぎないのですけれど!
僻地の産科医[URL] 2007/05/04(金) 22:35 [EDIT]
>完全義体さん
なるほどー。
たしかにそうですね。
撮るも地獄、撮らぬも地獄ですかね。

子癇の治療は安静、って言われたらそれ以上は言いませんけどね、私。
Dr. I[URL] 2007/05/05(土) 01:00 [EDIT]
>Kさん
これを診断ミスって言われたら、厳しいですねー。
やってみないとわからない事もあるんですがねー。

Dr. I[URL] 2007/05/05(土) 01:01 [EDIT]
>僻地の産科医先生
そうですよね。
家族は本当はわかって言ってるのかもしれませんね。

家族が脅してるのか、弁護士やマスコミに騙されてるのかわかりませんけど。
Dr. I[URL] 2007/05/05(土) 01:02 [EDIT]

管理者にだけ表示を許可する
 
この記事のトラックバック
TB*URL

大淀事件のご家族側にとっての問題点
昨夜、すこし大淀事件“情報流出”疑惑について整理させていただきましたが、 ここからは私の完全な推論です。 もしよろしければお聞きください。 ネットで出回っている詳細なる医療情報...  [つづきを読む]
産科医療のこれから | 2007/05/04(金) 15:02
大淀病院と黒いひまわり
 裁判の争点は決まっているので、それに対してあれやこれやと、「口裏合わせ」をします。 裁判の途中で、お医者さんがケツを割らないように「クンロク」をカマセルわけです。 これで、出廷前夜の打ち合わせはおし...  [つづきを読む]
がんばれあかがま | 2007/05/05(土) 10:19
脳内出血 原因や症状
脳の病気で脳内出血は、脳の内に出血する病気です。高血圧性の脳内出血と非高血圧性の脳内出血に分かれます。脳内出血の原因として、高血圧性脳内出血では、高血圧症および動脈硬化のリスクファクターが大きい50歳以降に多いとされています。しかし、高血圧症の早期治療によ  [つづきを読む]
脳の病気 予防と対策 | 2007/05/14(月) 00:00
Copyright © 2005 健康、病気なし、医者いらず. all rights reserved.
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。
Add to Google My Yahoo!に追加 健康、病気なし、医者いらず